Форум » Стандарт № 166 » Рабочие качества немецкой овчарки » Ответить
Рабочие качества немецкой овчарки
Ксюшка: Решила задать вопрос на Вашем форуме, потому что здесь много людей знающих породу, и через которых прошла не одна немецкая овчарка. Вопрос именно потому что сторонники "рабочего разведения" уж слишком принижают "шоу" Так вот. Уважаемы заводчики немецких овчарок, Вас устраивают рабочие качества Ваших собак? И почему если "шоу" то значит рабочих качеств нифига нету, и вообще собачка только на диван. Я очень против таких высказываний и за то чтобы НО была и другом и охранником, а для кого-то напарником в работе, и при этом не теряла своей красоты и шарма. Очень хотелось бы услышать Ваше мнение,как людей опытных)
Ответов - 143, стр:
1 2 3 4 All
Lynx: Ксюшка пишет: Я очень против таких высказываний и за то чтобы НО была и другом и охранником, а для кого-то напарником в работе, и при этом не теряла своей красоты и шарма. Дл этого селекция (т.е. отбор) должна идти в указанном Вами же порядке: компаньон, охранник, работа (служба), и только потом оценка экстерьера (т.е. выставки). Сейчас же основной акцент в шоу разведении сделан на выставки, поэтому эти качества и являются приоритетными. Если изменится акцент оценивания породы, к примеру нем. овчарка будет допускаться в ринг по экстерьеру только после прохождения определенного курса дрессировки (и это не только урезанная мутпроба, а и послушание и преодоление полосы препятствий, выборка (работа носом), изменится и приоритет в селекции.
Jenny: Lynx Нууу..... в целом я согласна... Но снова собаки будут доходить до рабочего класса и... редуцироваться в неизвестном направлении.
Ксюшка: Lynx, но есть же заводчики, которые ищут середину, для которых головка ринга не важна, а важно само качество собак, пусть они никогда не будут первыми и не будут выигрывать, но будут отличными в совокупности собаками?
Lynx: Jenny пишет: Но снова собаки будут доходить до рабочего класса и... редуцироваться в неизвестном направлении. Можно вообще все классы отменить, кроме молодых и рабочего. Какой толк смотреть и оценивать щенков 3-9 мес.? Они еще триста раз изменятся, перерастут, опять же нельзя оценить окончательный рост собаки, а в 3-5 мес. еще и зубную формулу и уши могут не встать еще. Какой толк оценивать подростков 9-18 мес.? Они все нескладные, непропорциональные, вытянувшиеся в росте, но еще не набравшие мышечной массы собаки. Могут проводиться местные племсмотры для оценки того, что дают производители, где будут представляться щенки. Но свои ОЦЕНКИ экстерьера они могут иметь только после полутора лет по завершению формирования. Это было бы правильно с зоотехнической точки зрения. Но с точки зреня ШОУ (выставки как бизнес, способ зарабатывания денег), то допускаться к ним (за отдельную плату, конечно же ) будут все, можно еще с месяца сделать ринг супер-беби, чтобы увеличить количество участников, а также ринги д/ш, крипторхов и т.д.
скиба: Ксюшка могу подтвердить Вам,что на протяжении существования питомника(сначала "Юлси",теперь "с Тавайзы") нам удавалось получать не только выставочных, но и рабочих собак, совмещавших карьеру со службой в МВД,погранвойсках,ГУФСИН, участвовать в соревнованиях и т.д.
Абалихина Ирина: Естественно,очень многое зависит от того, насколько владелец питомника разводяшего собак выставочного типа сам заинтересован в сохранении и приумножении у своего поголовья хороших рабочих качеств.Если он работает только на рынок,не проводит селекционной работы со своим материалом а просто постоянно закупает новых и новых сук -производительниц или в Германии, или в России, но от престижных производителей -скорее всего у него будут получатся неплохие выставочные экземпляры,но именно выставочные.С рабочими качествами как повезет.Да и в плане наследственности такой заводчик вряд ли будет хорошо знать свой же собственный племенной материал.А вот если из поколения в поколение проводить обдуманные вязки,отбирать на племя щенков с учетом не только экстерьера но и характера,то результат будет заметен.Разумеется не вдруг и не сразу,так не бывает.Я в свое время приобрела в эру повального увлечения "венграми" полу_ГДР-овку,Зато в моих собаках по сию пору течет кровь Пушкаса Ф.Хаус Химпель, незабвенного зонарного Омара Ф.Аугуста Варте,да в сочетании с Ураном В.Л. Я не могу понять заморочек наших спортсменов по поводу постановки собаки на след.Моих как правило не надо этому учить,что носом надо работать.Они рождены нюхачами.Только вот к сожалению ни одному спортсмену не докажешь,что с собакой высокого разведения можно работать да еще и как.Они намертво вцепились в догму что красивый рабочим быть не может по определению.
Lynx: Абалихина Ирина пишет: Только вот к сожалению ни одному спортсмену не докажешь,что с собакой высокого разведения можно работать да еще и как. А зачем доказывать? Все они прошли через свой опыт работы с шоу собаками и сами видят разницу. А чтобы своей суке с неплохими рабочими качествами подобрать правильно кобеля по характеру, чтобы ее недостатки характера и поведения компенсировал, а достоинства подчеркивал, но с этой сукой как минимум надо самому заниматься, самому ее подготовить хоть к какой-то дисциплине, потому как рабочие качества видны только в постоянной работе с собакой. Собака может активно и с желанием играть с игрушкой, если с ней играют раз в месяц. А когда начинаешь давать планомерную ежедневную дрессировочную нагрузку, тут собака и "плывет", ей уже и игрушка не нужна и устает сильно и т.д.
скиба: К сожалению,даже когда при подборе к суке с "неплохими рабочими качествами"(шоу, и на самом деле очень рабочей ) был подобран кобель "рабочего разведения, результат разочаровал- ни экстерьера, ни рабочих качеств...так, средненько. с "хоршо" на"оч.хорошо", и по поведению разброс сильнейший...
Lynx: скиба пишет: так, средненько. с "хоршо" на"оч.хорошо", и по поведению разброс сильнейший... а так оно всегда и бывает при ауткроссе. Далее надо закреплять лучшее и выбраковывать нежелательное.
скиба: К сожалению, подобные вязки практикуются ...Цель вязок непонятна...Эту суку можно было повязать совершенно по другому, и получить стабильный результат.
Вадим Х.: Уважаемые форумчане!Разрешите и мне вступить в дискуссию. Абалихина Ирина пишет: Только вот к сожалению ни одному спортсмену не докажешь,что с собакой высокого разведения можно работать да еще и как.Они намертво вцепились в догму что красивый рабочим быть не может по определению. Мне кажется вы немного ошибаетесь.Красивых собак хают в основном те,кто занимается разведением овчарок рабочего направления.Причем не всегда эти люди являются спортсменами.Мне кажется для настоящего спортсмена-дрессировщика нет разницы серая или рыжая собака-отбор собак для спорта идет именно по рабочим качествам.В свое время я приобрел в питомнике Полины Гребеньковой (огромная ей благодарность) две собаки,которые по настоящему открыли мне глаза на породу-это Ганнибал и Ленка.Ганнибал стабильно получает призы за кусачку.,причем на выставках самого крупного ранга (Днепр-2009).На последней выставке "Кубок ЮФО" работали достаточно жесткие спортивные фигуранты,но судья отметил,что собака работала безукоризненно.У нас в городе прходили тренировочные сборы спортсменов из разных городов России и Украины,и я привозил Ганика поработать-в него влюбились все.Это очень красивая собака,имеющая великолепные рабочие качества.Это слова именно спортсменов.Вторая собака-Ленка-это отдельная история.Когда я привел ее на площадку к Наталье Крохе (очень известная российская спортсменка),она сразу мне сказала,что собака обладает выдающимися способностями для спорта,с ней можно будет биться за очки на самых крупных соревнованиях.С этой собакой иы занялись ИПО,сейчас готовимся выступать.У нее очень сильный характер,она очень добычная,с хорошей соц.агрессией,с огромным желанием работать.При этом она тянет большую спортивную нагрузку в сочетаннии с ошибками,которые я совершаю (Наталья говорит,что ей надо при жизни памятник на площадке поставить).Сейчас конечно у меня совершенно другие взгляды на породу,на разведение и т.д.Эти взгляды сложились в процессе работы с собаками.Немецкая овчарка-понятие гораздо более широкое,чем просто выставки (хотя и в них надо обязательно участвовать),и я считаю,что по-настоящему занимаются разведением те,кто работает со своими собаками,а не просто бегает по кругу с дудкой.В душе я конечно понимаю,что немцы уже лет 30 не могут соединить две популяции,но надо делать все возможное.
скиба: Для службы вообще нет разницы-лишь бы работала, и хорошо,а какой она популяции- все равно.Я не вижу большого смысла в обьединении популяции( хотя это не правильно- слишком уже различаются эти направления), т.к. на протяжении работы с породой меня устраивали рабочие качества наших собак- хоть на службу, хоть на выставку-многие так и делали.
Lynx: скиба пишет: К сожалению, подобные вязки практикуются ... Каждый заводчик волен выбирать свой путь. У нас на Украине посредством вязок шоу с хорошими раб. качествами + рабочий кобель уже в 3-4 поколении получили отличных собак и по экстерьеру и по работе. А надеяться получить "звезду" в первом же поколении ауткросса не стоит - это всегда кропотливая работа на несколько поколений вперед по отбору и подбору, и не многие к ней готовы, потому что хотят "все и сразу". скиба пишет: Для службы вообще нет разницы-лишь бы работала, и хорошо А для этого собаке надо не только раб. качества, но и здоровье, крепость сложения и функциональная анатомия. Тогда все будет гут.
скиба: После вязки шоу+рабочий кобель поглощение какими линиями ведется-шоу или рабочими?
Lynx: скиба У нас было в основном рабочими, поскольку шоу производители уступали по раб. качествам и функциональности этим "метисам".
скиба: Бурый и д/ш-какая экзотика!!!
скиба: Я правильно поняла-сука шоу использовалась как исправление экстерьера собак рабочего направления?
Lynx: Матки (суки) использовались линий старых ГДР (которые в чистом виде не сохранилисьу нас и были в конце 80-х разбавлены венгерскими собаками, а позднее собаками ФРГ). Вот такой смеси и были суки, с которыми у нас работали в то время. С примесью современных выставочных линий ФРГ (Уран ВЛ, Джек Норикум и др). Собак рабочего разведения долгое время привозили только кобелей. Для сохранения их потенциала по рабочим качествам их вязали с тем, что у нас было, с лучшими суками по работе. Первый кобель рабочего разведения завезенный на Украину Астор имел оценку экстерьера "отлично" на спец. выставке под нем. судьей, Керкласс 1, дважды "Универсальный чемпион Украины" и в улучшении экстерьера в принципе не нуждался, имел все, что нужно иметь кобелю Далее завозимые кобели рабочего нарпрвления уже не были столь удачными и имели те или иные недостатки экстерьера.
Абалихина Ирина: Как то вот так получается, что под рабочими качествами у всех немчатников, независимо от направления в котором они работают, подразумевается в итоге пригодность собаки к сдаче норматива дрессировки и наличие добычного инстинкта без которого естественно эти нормативы не сдашь.Как то упускается из вида что у собаки должен быть хороший характер ,память,легкая дрессируемость;наличие черезмерной контактности(когда собака просто изводит хозяев постоянно требуя внимания в какой либо форме) я тоже не отношу к "доблестям" немецкой овчарки.Ведь мы разводим породу не только для себя любимых-очень большое количество собак попадает к "среднестатистическим"владельцам,да к тому же насмотревшимся блокбастеров про Комиссара Рэкса и возвращение Мухтара.А что они получают?Ведь не секрет что большая часть обратившихся к заводчику людей хотят приобрести либо сторожа либо компаньона.Ну компаньон то ладно,а вот сторож?Не все ведь хотят завести для охраны кавказца или азиата, а именно немца,просто потому что душа лежит именно к этой породе.И что мы можем предложить?Да ,мут- пробу наши собаки делают,а дальше?Хотя ведь никто еще из стандарта не вычеркивал то,что это собака пригодна и для защиты хозяйского имущества.
скиба: Lynx, я правильно понимаю, это создание своей популяции рабочих собак?
скиба: Абалихина Ирина,никогда я не жаловалась на пригодность своих собак для защиты хозяйского имущества, да и хозяина тоже...
скиба: Lynx, вы были владельцем Астора ф.Хелгесс Брюналле?
Lynx: Абалихина Ирина пишет: Как то упускается из вида что у собаки должен быть хороший характер ,память,легкая дрессируемость;наличие черезмерной контактности(когда собака просто изводит хозяев постоянно требуя внимания в какой либо форме) я тоже не отношу к "доблестям" немецкой овчарки. А почему упускается? По-моему это в рабочей овчарке и главное - твердый характер, легкая дрессируемость, при этом собака не должна быть "тупой" и уметь понимать многоступенчастые задачи, чрезмерная контактность к чужим (да и назойливость к хозяину и членам семьи) никогда не поощрялась, также как и излишняя зацикленность на игрушку. А такая собака (настороженная к чужим, не передобыченная, уверенная в себе и не холеричная) может быть и охранником (при минимуме обучения, а некоторые кусают чужих в своем дворе и без обучения вовсе, просто выраженная территориальность), и удобным компаньном, который не будет терзать футбольные мячи школьников во дворе от переизбытка добычи и т.д. скиба пишет: вы были владельцем Астора ф.Хелгесс Брюналле? нет, но хорошо помню эту собаку, когда ее еще только привезли в 5 летнем возрасте.
Абалихина Ирина: Два с половиной года назад я повязала двух своих сук(абсолютно разных по происхождению) с Игорем ф.Платаненхоф.Не буду касатся экстерьерных качеств полученного потомства.Но вот к характеру моих производительниц добавился серьезный "довесок" в виде гиперактивности.Щенков родилось достаточно много и бльшинство ушло именно просто к обычным среднестатистическим владельцам.Далеко не все из них в состоянии обеспечить своим питомцам те нагрузки которые необходимы.В результате жалобы на изуродованную мебель,разобранные заборы и еще много всего подобного.Самое обидное -пришлось выслушивать примерно следующее:"...вот у знакомых тоже овчарка,но подобной разрухи в хозяйстве не производит,и охраняет хорошо,а этому лишь бы за палкой бегать.А мне вас рекомендовали как хорошего заводчика..."Может ,конечно ,я неправильно выбрала производителя,прельстившись только тем что "рабочего разведения",но ,как говорится ,обжегшись на молоке начинаешь дуть на воду.Не думаю что когда нибудь я рискну повторить такой эксперимент,а те собаки ,которых я уже получила ,сослужили для популярности породы, на мой взгляд, плохую службу.
Jenny: Абалихина Ирина пишет: сослужили для популярности породы, на мой взгляд, плохую службу. Не обязательно все заниматься спортом, достаточно физзарядки. Так и со спортивными собаками. Не все оценят бешеный темперамент и драйв. Для большинства людей такая собака - колючка в пятке.
Lynx: Jenny пишет: Так и со спортивными собаками. Не все оценят бешеный темперамент и драйв. Большое заблуждение, что для спорта нужны собаки ГИПЕР активные. Активные - да, но не гипер. Тип темперамента - сангвиник. То есть быстро возбуждается и так же быстро успокаивается, отключается от происходящего. Если щенок постоянно бегает, куда-то лезет и не может 5 минут полежать спокойно просто ничего не делая, то это собака холерик, которая не может перейти в спокойное состояние, она и будет крушить заборы и квартиры. Именно поэтому наследованию типа темперамента и подбор производителей по этим качествам нужно тщательно подбирать, учитывая нюансы суки в поведении, чтобы они не дублировались недостатками кобеля. Подобрать идеальную пару по всем нюансам характера, поведения и раб. качеств иногда бывает тяжелее, чем по экстерьеру. Для меня идеал спортивных собак - это которые на 100% выкладываются в сезоне и вполне комфортно себя чувствуют в межсезонье, зимой ограничиваясь выходом в туалет и не прочь полежать на диване. У меня у самой если мне лень заниматься или плохая погода или еще что-то собака раб. разведения просто валяется в квартире, выводится 2 раза в сутки на 5 мин. и не требует большего. Просто в погоне за темпераментом, драйвом многие заводчики забывают про такие качества как уравновешенность и подвижность нервной системы, вот и получают "колючку в пятке" вместо нормальной уравновешенной собаки. Я знаю даже пожилую пару спокойно управляющуюся с раб. собакой, не секрет что собака перенимает привычки и стиль жизни своих владельцев, так они неспеша гуляют в парке и брали с собой щенка, вот он тоже так всегда гулает - неспеша и степенно. Зато в работе - зверь. Перешел от тряпки к жесткому рукаву за 3 занятия, при этом хватка великолепная, рукав трещит. И так же трепетно слушается своих владельцев, которые сильно наказать или дернуть не могут. Не следует забывать, что даже в одном помете есть разные по характеру щенки, и в разные службы подбирают собаку по ее характеру. Нонсенс брать для работы по поиску ВВ собаку хоть немного склонную к холеричности - одно лишнее движение и все взлетит на воздух. Нет смысла брать для ПСС собаку сильно склонную к агрессии. В то время как для патруля такая агрессивная собака в самый раз. И т.д. Поэтому всегда надо учитывать стиль жизни будущего владельца и какой щенок ему больше подойдет по характеру. Очень часто в раб. пометах покупателю показывают 1-2 щенка, которых он может взять, остальные по мнению заводчика не подойдут этому человеку по характеру и свойствам НС, чаще всего это касается первой собаки у покупателей (не каждый щенок подойдет на роль "первой собаки в жизни", многие требуют уже основных знания воспитания и дрессировки иначе просто сядут не шею). В зарубежных питониках иногда даже рекламу дают, что помет "не для обывателя" и перечисляют свойства характера почему именно они не для всех.
Nina Petrova: Женька, ты - супер, - так сказать и рассказать про немецкую овчарку (мою любовь на всю оставшуюся жизнь) могла только ты , филолог по определению (или образованию)!
Jenny: Nina Petrova Американцы в наших российских пределах!!! Очень рада, что ты, наконец, объявилась, подружка-соседка-овчаристка! Надеюсь, что будешь заглядывать часто)) А вот расписывать, какая я СУПЕР))) лучше в личке)))). Там и плотнее пообщаемся, выспрошу, как там тебе живется на чужбине)))
Абалихина Ирина: А можно немножко похвастатся?У меня в Яхроме выставлялись три зонарные суки в рабочем классе,Все три-выражено-отпускает,а одна исхитрилась на лобовой завалить фигуранта,содрать с него рукав и принесла мне.Наш фигурант когда с ней работает,руку предварительно под рукав бинтует толсто эластичным бинтом,поелику иногда рукава бывает недостаточно,а стажеры наши с ней уже давно не работают-сносит она их сразу.У меня очень многие после куся спрашивали про происхождение,типа рабочие крови есть?... да нет в них современных рабочих кровей,а есть подбор и отбор уже на протяжении 7-го поколения в моем питомнике. Никогда не оставлю себе суку для разведения ,если она меня по характеру не устраивает.Так что залог дальнейшего процветания нашей любимой породы я вижу в первую очередь в том ,чтоб заводчики были честны в первую очередь перед собой и во вторую перед самой породой.
скиба: Полностью согласна!!!Нет смысла делить на "рабочие" и "выставочные"- стандарт один!
Абалихина Ирина: Позвольте еще немного философии по этому поводу.Во первых:зри в корень,как говорил Козьма Прутков.То есть вернемся к истокам,к корням-не было никакого разделения!Я в молодости учила немецкий язык-школа+вуз,и на этом уровне довольно успешно,так что могу дать точный перевод двух слов котрыми любят к делу и не к делу украшать свою речь наши немчатники.Так вот:hechst (хехст) -Высочайшее, Leistung (ляйстунг)-успешное.Понятия эти сформировались не вчера,а во времена Штефаница,когда порода была единой без всякого разделения на шоу и рабочих,и означали ,что есть собаки высокого уровня разведения с полной родословной,выведенные по линиям,с наличием выдающихся предков,и собаки более простого развода,от рядовых собак,ну возможно что -то типа того ,что получается от вязки средней(но добротной)матки средним, не выдающимся ,но и неплохим кобелем. А совсем не "выведенное для успехов"-как я прочла в одном из опусов.Для успехов было бы for leistung- иначе это просто противоречит нормам грамматики немецкого языка. Во вторых,по словам того же Козьмы Пруткова специалист подобен флюсу-растет в одну сторону.Применительно к нашей тематике это будет означать следующее-чем "круче" специалисты в области шоу и рабочего лагеря тем дальше они разведут разные ветви породы.Тогда уж действительно надо будет ее делить.А что тогда останется и достанется не специалисту,а человеку, который просто хочет завести немца,потому что душа лежит именно к этой породе? Ну и наконец мое любимое выражение:что имеем не храним,потерявши плачем....Сколько заз за последние 30 лет наши немчатники рьяно кидались перекраивать поголовье,в угоду моде,коньюнктуре и спросу,одну за другой теряя ветви этого замечательного дерева,именуемого немецкой овчаркой,видимо не понимая,что отпиленная или засохшая ветка уже никогда не принесет новых и возможно самых драгоценных плодов. Таково мое мнение по данному вопросу.
Lynx: Абалихина Ирина пишет: То есть вернемся к истокам,к корням-не было никакого разделения! Изначально не было, но политику в породе делает SV (так же как и Большие Деньги ), а подавляющее большинство заводчиков просто слепо за ним (SV) следуют... Ну вот кроме Вас. Остальным импорт подавай.
Jenny: Lynx пишет: Остальным импорт подавай. Да даже не в импорте дело! Дело в менталитете. Просто множество питомников, забывая золотые правила Штефаница ("разводи немецкую овчарку из любви к ней"), тупо превращаются в собакофермы. Покупают дипломы и керунги, а некоторые даже этим не заморачиваются, ведь РКФ все равно выдаст родословные, а штампик о выполненных минимальных требованиях и не нужен уже никому. Нужны "черненькие" обывателям? Нате, получите! Нужны "крупные с черной пастью"? Легко! Рынок перенасыщен продуктами такого разведения. Именно поэтому страдает порода, а не от политики SV или модных силуэтов. Связки - это не только наследство, полученное от "импортных". Это еще и выращивание, полученное на "потоке". Характер - это следствие вязок, где из поколения в поколение не отслеживается наследственность поведения. Когда на выставки выводится полученный "продукт" - это не последствия политики ЭСФАУ, это - недобросовестность и стяжательство "ведущих" собаководов. А на них равняются "не ведущие".
Lynx: Jenny пишет: Связки - это не только наследство, полученное от "импортных". Это еще и выращивание, полученное на "потоке". Характер - это следствие вязок, где из поколения в поколение не отслеживается наследственность поведения. Когда на выставки выводится полученный "продукт" - это не последствия политики ЭСФАУ, это - недобросовестность и стяжательство "ведущих" собаководов. И политики в том числе, когда в главу Зигера ставятся собаки переугленные, перегорбленные, высокого роста, со слабым характером, то к этим собакам едут вязаться ведущие заводчики. И получают такие же проблемы, только усугубленные выращиванием - еще в большей степени выраженности. Если SV не ставит четкие требования к характеру, росту, связкам или ставит на бумаге, но не придерживается их, то и РСВНО действующее как член SV не делает этого, и заводчики не делают...
Абалихина Ирина: Я согласна с предидущими постами,но одно дело когда политика эта ведется "за бугром" и другое- когда приезжают вроде бы уважаемые судьи SV к нам, и в головку ринга ставят такое ,что многие уважающие себя немчатники не только на выставку постеснялись бы вывести,но и у себя в питомнике бы содержать не стали.Ну а дальнейшее понятно.Иногда мне кажется что это прямое вредительство.И цель ясна.Если благодаря "такой"головке ринга уровень породы в стране подниматся не будет значит немцы и в дальнейшем будут обеспечены рынком сбыта своей продукции.Конечно и там есть добросовестные судьи и заводчики,но есть и другие. Моя подруга очень мечтала приобрести щенка в Германии.Подсобрала денег,начала поиски.Очень уважаемый питомник предлагал двух трехмесячных кобелей от однопометницы одного из наших ведущих производителей.После многочисленных просмотров фото по интернету был сделан выбор.Видели бы вы с каким лицом эта женщина ждала приземления самолета в Шереметьево.Как невеста перед свадьбой.И вот с трепещущим сердцем заглядываем в переноску...Сказать что это был шок значит не сказать ничего.Отвратительно выращенный ,плоский,бескостный,бесцветный щенок сидел в ней.Но поскольку привез его курьер,пришлось забрать.Тут же в аэропорту решили проверить что под хвостом(все нормально) и во рту-а вот там ждал еще один сюрприз-недокус на сантиметр не меньше. Решили что дело в выращивании,но это к сожалению оказалось не так.После года возни с этой собакой ее пришлось просто пристраивать в хорошие руки.Не набрало животное ни костяка ни окраса,зато выросло под 70 см Характер тоже ни рыба ни мясо.Зато на рекламных фото в 2 месяца выглядел как будущий чемпион мира.Я описываю этот случай как пример обычной нечистоплотности.Если бы нечто подобное проделал бы кто то из российских заводчиков ,думаю ему бы долго пришлось "отмыватся" и стыдится в обществе людям в глаза смотреть.А вот для немца это почему то олказалось нормальным.Причем,подчеркну,что это один из топ-питомников.Так чему же удивлятся,когда в ринг входят немецкие эксперты и расставляют...
Вадим Х.: Да,это точно-немцы нам диктуют свою моду,за которой тупо следует основная масса заводчиков.Никокого отбора и подборо пар никто не делает.Все вяжут с немецкими чемпионами и отборниками,везут щенков валом-только была-бы немецкая приставка.А вообще,изначально немецкая овчарка-рабочая порода,предназначеная для работы,а не для среднестатистического обывателя.Под немецкую овчарку написана дисциплина "Шуцхунд",и собаки должны быть пригодны для этой дрессировки.У овчарки должны быть выраженные инстинкты,которые можно развивать в любом направлении.Нужна собака для спорта?-развивай игровой интерес,инстикт добычи.Охрана?-развивай социальную агрессию.Розыск?-работай со следом.Но все это должно быть изначально заложено у щенка,но это сейчас большая редкость.Популярность породы резко падает,уже многие люди знают о непригодности собак для охраны (отсутствие соц.агрессии),о том,что заплетаются лапы (отсутствие здоровья),и т.д.Кому нужны глупые (причем генетически),больные собаки,у которых средняя продолжительность жизни 6 лет.Никому.В скором времени бренд "Немецкая овчарка"рухнет,и вся тусовка останется без покупателей.То-же самое будет и с малинуа-собака сейчас стремительно набирает популярность,уже щенков приобретают люди далекие от спорта и работы,лет через 10 будет то-же самое,что и с немцами.
Ксюшка: Я так поняла, что те заводчики, которые знают чего они хотят от немецкой овчарки, и грамотно подходят к вопросу разведения(а не гоняются лишь бы в головке ринга), у них то настоящие немцы и получаются.
скиба: Да, собака ДОЛЖНА соответствовать стандарту.
ИРИНКА: Можно я свои пять копеек вставлю?.... Я думаю, для каждого владельца НО понятие о рабочих качествах разное. Можно на примерах попробую объяснить? Моя собака так называемого "шоу-разведения", она отлично кусается, умеет постоять за себя, защитить меня и мою вторую собаку-колли. Она ходит по следу, причем не на соревнованиях, а в жизненных реальных ситуациях (применяла на поиске пропавшей собаки). Она не знает в идеале ОКД, всего-лишь на 3-ю степень, но в быту моя собака не доставляет мне хлопот совершенно. Эйка одна из немногих овчарок (в том числе и "рабочего разведения") отработала на соревнованиях по Большому Рингу (соревнования были не квалифицированные, пробные для нашего региона). Родная сестра моей собаки, Эврика, работает на таможне, с ее помощью уже обнаружен не один десяток килограммов наркотиков, соответственно, спасен не один десяток жизней. Это рабочие собаки? В моем понимании-да. На выставках моя собака тоже ходит далеко не последняя, Эврика, к сожалению, не выставляется из-за полученной травмы лапы в щенячьем возрасте. И я думаю, что подразумевая "рабочую" собаку сторонники "рабочего" разведения всё же имеют ввиду спортивных собак. Все ли спортивные собаки могут работать в реальных условиях? Думаю, нет. Так же, как и не все "шоу". Для меня немец в первую очередь-компаньон. На победы в спорте я не метила никогда, не мое это... И мне, действительно, хочется любоваться именно красивой собакой, экстерьерной, "шоу", у которой стелющаяся рысь, которая летит по рингу, а не а-ля востарь 80-х годов, но зато офигенно "рабочий", от темперамента которого хочется сбежать. Вот такая моя ИМХА.......
Абалихина Ирина: К сожалению даже те,кто сидят со своими несчастными неплановыми щенками на местной" Птичке" уверены что именно они и разводят "настоящих" немцев.Что такое" настоящий немец"?Тот которого вывел в своем питомнике сам Штефаниц?Мы этих собак сами вживую не видели,только на картинках да по описаниям.А случись чудо и попади та собака в наши дни может и не понравилась бы она никому ни по характеру ни по внешнему виду.Мы ведь привыкли к совершенно другим собакам.Порода изменилась сильно, стандарт тоже менялся,но не так кардинально как изменилась сама порода.
Jenny: Абалихина Ирина
Lynx: ИРИНКА пишет: Все ли спортивные собаки могут работать в реальных условиях? Думаю, нет. Так же, как и не все "шоу". Если и не умеют, значит просто не учили собаку для реалки. Потому что "рабочая собака", которая не работает в реалке - никому не нужна. У нас собаки работают и по поску ВВ, и следовые (розыскные), собаки-спасатели МЧС, если б не работали, никто бы не держал. Поначалу купили также и бордер-колли, но собаки спецмфмческие и не всегда под реалку пригодные, старый-добрый немец надежнее в этом плане. Фильм про МЧС, 14 видео-ролик http://dog-channel.tv/ Абалихина Ирина пишет: Мы ведь привыкли к совершенно другим собакам. Ну это тоже мода, не "привыкли", а "приучили" нас Германия та же , которая устанавливает стандарт породы и ее тип. Многие например привыкли к ВЕО, потому что это собаки их молодости, у нас сейчас на ВЕО пик популярности, в Москве он уже наверное прошел. Поколение воспитангое фильмом "Ко мне, Мухтар". Еще много спрашивают "старотипных собак" (ГДР типа) те, кто держал немца в 80-х годах. Просто к них привыкли, а "новотипные со скошенным задом" не спечатляют. Ну а современное поколение восптано фильмом "Комиссар Рекс" поэтому таких собак и предпочитают - рыжих и в их понимании жутко умных.
Абалихина Ирина: А у меня тут как то случайно угораздило поставить в тупик моих уважаемых инструкторов-спортсменов,которые (1000 им благодарностей)помогают готовить моих"шоу-собак" в части дрессировки.Ляпнула не подумав,но видимо задела до глубины души.Смысл же сказанного заключался в том,что в последнее время на чемпионатах мира по ИПО выигрывают в основном малинуа.И многие спортсмены желая иметь более высокие результаты,ранее работавшие со спортивными немецкими овчарками вынужденно меняют породу.Так что, зачем в таком случае разводить НО спортивной популяции,коль скоро спрос на нее в ближайшее время будет скорее всего падать... Известно ведь,что спрос рождает предложение.Так в аджилити ,обиденс и типа того ,доминируют бордер-колли,а коль скоро высшиего результата в ИПО можно добится с малинуа,то отсюда и изменение спроса,со всеми вытекающими. Кто бы чего из спортсменов не утверждал,а подавляющее большинство спортивных собак "работают на голой добыче".Это видно,не будем никого обманывать,себя в том числе.У зонарных собак моего разведения существует одна проблема(если считать это проблемой). Наши инструктора с этим уже смирились.Дело в том,что их не разыграешь,апортировка-только через механику,дрессировка на послушание через лакомство(пищевики те еще) либо через ту же механику.То есть инстинкт добычи в привычном смысле практически отсутствует.Защиту у большинства из них приходится отрабатывать тоже на оборонительном инстинкте.Не знаю кому как,а меня это вполне устраивает,собаки "не малохольные",которым по жизни только и нужно что за мячиком гонятся.Но и темперамента им вполне хватает-только он как бы правильнее выразится...со смыслом,осмысленный.Вот.
Вадим Х.: Абалихина Ирина пишет: на чемпионатах мира по ИПО выигрывают в основном малинуа. Просто спортсмены-овчаристы почему-то игнорируют общий ЧМ,и едут на ЧМ WUSV. Абалихина Ирина пишет: Кто бы чего из спортсменов не утверждал,а подавляющее большинство спортивных собак "работают на голой добыче" Вы не правы,для серьезной спортивной дрессировки обязательно нужна социальная агрессия.У нас на площадке все без исключения спортивные собаки обладают этим качеством и реально могут покусать человека,если он проявит агрессию.Но к сожалению собак пригодных для серьезной дрессировки мало,слишком многим они должны обладать.Это для мутпробы достаточно хорошей добычи.
Lynx: Абалихина Ирина пишет: Смысл же сказанного заключался в том,что в последнее время на чемпионатах мира по ИПО выигрывают в основном малинуа. Это не последнее время, а уже более 15 лет. Многие, кто перешел на малинуа 5-10 лет назад вернулись к немцам, а многие остались с малинуа, т.к. порода имеет свои особенности. Полиция западных стран закупавшая много малинуа из-за более низкой по сравнению с немцами закупочной цены на подростков и молодых собак, возвращаются к нем. овчаркам, т.к. малинуа - тонкий инструмент работающий превосходно только в опытных руках, не прощающий ошибок проводника, а на службе или новички или срочники, желающие побыстрее (часто пинками) заставить собаку работать. Немец выдержит и его можно будет передать другому проводнику, если что, а малинуа часто оказываются "безнадежно испорченными". Абалихина Ирина пишет: .Так что, зачем в таком случае разводить НО спортивной популяции,коль скоро спрос на нее в ближайшее время будет скорее всего падать... В спорт идет лишь 3-5% общего поголовья нем. овчарок рабочего разведения, остальные закупаются для работы (разносторонней) или теми же обывателями, которые смотрят лишь внешний вид. Поэтому победы малинуа в спорте влияют разве что на продажи тех 5% щенков, которых могли купить для спорта.
Абалихина Ирина: Это не с русского ринга,а фото с кусачки "Яхрома2010"
Абалихина Ирина:
Абалихина Ирина:
Абалихина Ирина: Это работает Чернобурка Со Славянской Душой
Абалихина Ирина:
Абалихина Ирина:
Абалихина Ирина:
Абалихина Ирина: Еще раз извиняюсь за неразбериху в фотографиях,это моя первая в жизни попытка размещения фото на форуме!На последней фотографии Энке со Славянской Душой,на двух фото перед фигурантом,опустившим палец вниз-Гордячка со Славянской Душой,остальные фото-Чернобурка в разные моменты работы.
Lynx: Абалихина Ирина я всегда боюсь таких фигурантов, сами неправильно работают и собаку не дай Бог травмируют.
Абалихина Ирина: Эти фигуранты постоянно работают на выставках, всегда корректны и предельно осторожны-поголовье то выставочное,особо ценное... Я в первый момент подумала что он оступился или типа того,но это собака.Она как всегда проатаковала на лобовой с прыжком,потом резко дернула его на себя и вниз-он начал падать на нее,но на эту собаку просто так не упадешь-она в этот момент под ним проскользнула(насколько я успела разглядеть),и пока он летел вверх ногами она содрала с него рукав и мне тащит-довольная такая .Я ее уложила и рукав понесла обратно фигуранту.Судья велел сделать еще один пуск,так как ему еще надо было посмотреть как собака делает аус.Так что ей повезло покусаться 3 раза,чему она была несказанно рада...
Jenny: Абалихина Ирина Классные фоты! И моменты на них -
Lynx: Абалихина Ирина пишет: Эти фигуранты постоянно работают на выставках, всегда корректны и предельно осторожны-поголовье то выставочное,особо ценное... Нет опыта приема быстрых собак. С фигурантами вообще проблема. Или собак травмируют или отучают атаковать с прыжком, а зачем если постоянно собаке шею ломают, выкручивают и падают.
Вадим Х.: Абалихина Ирина Фотки суперские!
Абалихина Ирина: По поводу фото-за них огромное спасибо тому кто их делал,мне знакомые перетащили с сайта питомника Негус Карилс.-все респекты туда...
Абалихина Ирина: Lynx пишет: Нет опыта приема быстрых собак. С этим я полностью согласна.У меня очень скоростные собаки и в основном атакующие либо в прыжке либо с очень сильным но невысоким ударом корпусом об фигуранта.Поэтому на многих выставках происходят разного рода казусы.На Яхроме по моему 2007г, я уж и не помню кто тогда работал под мою собаку-Хитрица в буквальном смысле улетела на лобовой с рукава описав в воздухе дугу высотой наверно метра3-4.Мне практически никогда не видно что происходит между собакой и фигурантом,я ведь смотрю собаке в спину.Те кто видели в других ракурсах, мне рассказали,что видя с какой скоростью летит на него собака и не собирается тормозить, фигурант начал очень сильно уходить от нее перед самой хваткой в сторону(он уже принял ее на факторе неожиданности и наверняка оценил силу )-поэтому она взяла рукав недостаточно глубоко,а фигуранта силой инерции развернуло очень резко и ушла моя собачка в отрыв кверху задними лапами,а потом боком об землю.Вскочила мгновенно,а потом как охотники выражаются "добрала" фигуранта,он даже наверно и опомнится не успел.Хорошо хоть на рукав пошла,а могла со злости и обиды и на что то другое... Ее отец Тиль ф Херцбах оочень известен был любовью ходить в ноги... И вот еще что я замечаю,если фигурант работает слишком "деликатно",то мои собаки полностью раскрытся на таком не могут и выглядят зачастую хуже тех,кому рукав"в рот кладут как конфетку".Тренирует их "спортивный" фигурант Женя Суслов и результатами его труда я очень довольна!
Lynx: Абалихина Ирина пишет: либо с очень сильным но невысоким ударом корпусом об фигуранта Собака не может атаковать с ударом об корпус - это задача фигуранта убрать свой корпус с линии атаки собаки и при этом оставить рукав для хвата, а не убрать и его тоже в последний момент, чтобы собака промахнулась. Абалихина Ирина пишет: оочень известен был любовью ходить в ноги... Это не говорит о смелости собаки. наоборот.
Абалихина Ирина: А между прочим собаки прекрасно понимают,что могут причинить боль.Другой ли собаке,человеку ли.Все ведь знают,когда разыгравшаяся собака нечаянно зацепит зубами,она как то сразу и игру прекратит и извинятся полезет.А есть собаки,которым это по -видимому нравится.И если она один раз добралась "до мяса" она будет это проделывать снова и снова.Такую собаку очень трудно приучить работать на рукав.Не нужен он ей.По моим наблюдениям так чаще всего действуют мощные кобели с доминантным характером.Мы ведь как то поупустили это в последнее время-в погоне за экстерьером и игровым инстинктом-что в природе оставляет потомство не самый красивый и игручий,а альфа-лидер.Да и спортсмен,выбирая себе щенка наверняка остановится на более добычном,а не на самом доминантном в помете,так как подчинить эту собаку и заставить работать так как спортсмену надо ,будет тяжко и долго.
Вадим Х.: Чаще всего клацают зубами и при отдергивании руки кусают "за мясо"трусливые,неуверенные в себе собаки.Нормальная собака уверена в себе,поэтому адекватна,но если человек проявляет агрессию,она ответит тем-же. Абалихина Ирина пишет: спортсмен,выбирая себе щенка наверняка остановится на более добычном,а не на самом доминантном в помете Для спорта нужны собаки не только добычные,но и умеющие держать большую стрессовую нагрузку,умеющие находить выходы из непонятных ситуаций.Собака обязательно должна быть сильной духом-как спортсмен,плюс иметь офигенное здоровье.Хороших результатов достигают только настоящие бойцы. Абалихина Ирина пишет: так как подчинить эту собаку и заставить работать так как спортсмену надо ,будет тяжко и долго. Это вопрс квалификации дрессировщика.Скажу вам одно-если собака сильная,а не трусливая,она всегда контактная,открытая и именно с такими собаками приятно работать.
Абалихина Ирина: Я давно не пытаюсь вступать в очные споры с фанатами дрессировки.Так вот теперь заочно черт дернул.Человека способного сделать из своей собаки "живую картинку" не переубедить.У него железные нервы,железная воля и своя логика.Смотрит он только вперед,туда куда ему нужно .Нет все,не буду больше. Я заводчик,у меня питомник,я очень посредственный дрессировщик,я больше люблю выращивать щенков.Но у меня есть свое мнение и отстаивать я его буду только одним образом:выставлять собак в рабочем классе -пусть сражаются с фигурантами.
Lynx: Абалихина Ирина пишет: А между прочим собаки прекрасно понимают,что могут причинить боль. Абсолютно верно. Абалихина Ирина пишет: А есть собаки,которым это по -видимому нравится.И если она один раз добралась "до мяса" она будет это проделывать снова и снова.Такую собаку очень трудно приучить работать на рукав. Конечно, потому что кусая рукав, собака не чувствует от человека "отдачи", не чувствует, что ему больно или неприятно, у не очень смелых собак это вызывает неуверенность "Как так, я кусаю, а эффекта ноль, ему не больно, он сильный, не реагирует на мой укус, а вдруг он сильнее меня? и даст сдачи? что же делать?" и у собак начинается паника, она начинает перекусывать куда попало и рано или поздно понимает, как надо "пугать" человека, и особенно норовит зайти сзади, чтобы избежать угрозы спереди. Уверенная в себе собака не нуждается в эмоциональной окраске поединка, ей сказано кусать в рукав, она кусает в рукав и абсолюно уверена в правильности своих действий. Абалихина Ирина пишет: По моим наблюдениям так чаще всего действуют мощные кобели с доминантным характером. Это заблуждение.
Вадим Х.: Абалихина Ирина пишет: Я давно не пытаюсь вступать в очные споры с фанатами дрессировки Если это в мой адрес,то я не фанат.Поверьте,нисколько не хотел Вас обидеть,сам занимаюсь экстерьерными собаками,выставляюсь,няньчусь со щенками,ну и ИПО тоже занимаюсь.Просто тема насчет рабочих качеств,и я хотел объяснить,что рабочие качества-это не только добыча,но и многое,многое другое.
Абалихина Ирина: Да уж точно рабочие качества это и многое многое другое.У разных собак например разная память,как у людей-у одних хорошая,у других плохая,их труднее ,по моему, дрессировать не из -за того что они "тупые" а из за того,что они по видимому не помнят,чем занимались на прошлом занятии.А есть и злопамятные...На мой взгляд все это напрямую попадает в разряд "рабочих качеств".Опять же,мне инструктора с которыми я занимаюсь много твердят по поводу мотивации у собак.Ну там мотивирована на игру или на лакомство.А есть и другие собаки.У меня вот есть очень хорошая дрессировщица,она уже помогла подготовить по послушанию нескольких собак(защиту я работаю только сама),так она недавно отказалась заниматся с молоденькой сучкой-не играет(ну это как всегда) но и не пищевичка-пробовали несколько раз хорошенько непокормить-бесполезно,а поскольку я не садистка и держать молодую растущую собаку постоянно впроголодь не могу,мне было предложено в таком случае заниматся самой.Я естественно знакома с современными теориями и методиками дрессировки,но я на них не циклюсь-стала пробовать и так и по другому, и выяснила,что эта собака просто"тащится" если ее начинаешь хвалить на виду у людей,а еще лучше,если еще и собаки там присутствуют.Вот вам и мотивация.Скоро "сдаватся" будем...
Абалихина Ирина: Lynx пишет: Уверенная в себе собака не нуждается в эмоциональной окраске поединка, ей сказано кусать в рукав, она кусает в рукав и абсолюно уверена в правильности своих действий. Вам видимо не выпало в жизни счастья иметь уверенную в себе собаку не чуждую эмоций.Мне в свое время повезло.Он в жизни своей никого не покусал-основательной причины по его мнению просто не было.Но я не буду тут распространятся "про дела давно минувших дней",просто мне есть с чем сравнивать моих теперяшних собак,да и других,которых вижу на площадке,на выставках или просто вижу...Я не говорю что они плохие-они просто другие.
Lynx: Абалихина Ирина пишет: Вам видимо не выпало в жизни счастья иметь уверенную в себе собаку не чуждую эмоций. Да уж попадались всякие. Есть с чем сравнивать. Поскольку часто вижу собак рабочего разведения, в.т.ч. и старых "советских" линий (старотипники или ГДРовцы), можно сравнить с остальными. А указанное Вами выше заблуждение очень сильно распространено, от многих можно услышать, т.ч. не удивительно его "живучесть", равно как и "черная пасть - значит злая" и т.д.
Вадим Х.: Абалихина Ирина пишет: очень хорошая дрессировщица,она уже помогла подготовить по послушанию нескольких собак(защиту я работаю только сама),так она недавно отказалась заниматся с молоденькой сучкой-не играет(ну это как всегда) но и не пищевичка Дрессировщица действительно хорошая,и совершенно правильно отказалась заниматься-у собаки не выражены инстинкты (пищевой,охотничий)-на чем можно с ней работать? Абалихина Ирина пишет: стала пробовать и так и по другому, и выяснила,что эта собака просто"тащится" если ее начинаешь хвалить на виду у людей,а еще лучше,если еще и собаки там присутствуют. Дрессировщице некогда заниматься этой лирикой-один любит на виду делать упражнения,другой работает только под соловьиные трели и т.д.Усобак рабочих пород должны быть ярко выраженные инстинкты-пищевой,игровой,половой.Щенок изначально должен хорошо кушать,играть и вязать (кобель).Опять-же повторюсь,что под немца написан Шуцхунд,и собаки должны быть пригодны для дрессировки по этому нормативу.Как с собакой,которая не хочет есть заниматься следом?
Ефимова А.: Читаю тему почти каждый день и пребываю в печали. И чем дальше, тем больше. Дрессирую собак много лет и твердо знаю, что у собаки может быть лишь одна мотивация: служить человеку! С радостью и душевным восторгом!
Lynx: Ефимова А. пишет: у собаки может быть лишь одна мотивация: служить человеку! С радостью и душевным восторгом! Это антропоморфизм и лирика, собака живет бок о бок с человеком тысячи лет и ее поведение изучено достаточно хорошо. То, что обычно обыватель называет "служить человеку", "быть преданной", "охранять хозяина", "хорошая обучаемость" и т.д. обычно и есть набор ярко выраженных инстинктов собаки - социального (стайного), пищевого, игрового, защитного, территориального и т.д. Если они все есть в наличии, то и работать с собакой приятно и быстро, она смотрит в глаза и готова сделать что-то не только за еду или игру (на начальных стадиях обучения щенка), но и просто за похвалу голосом и оглаживание (на поздних стадиях, когда игра и еда уходят на второй план). А рядовому владельцу щенка вовсе не обязательно знать, что подзывая к себе маленького щеночка присев и поманив его, а потом просто погладив, он реализует социальный инстинкт щенка, работает в нем, или дав еду - реализует пищевой, это терминология професионального дрессировщика, владельцу достаточно знать, что щенок просто его ЛЮБИТ и потому подходит.
Ефимова А.: Вы меня не поняли, к сожалению... Уже настораживает. Все мои собаки работают в любое время суток, при любых погодных условиях. С радостью выполняя приказ хозяина!
Абалихина Ирина: Я в свое время написала статью,опубликованную в "Эксцельсиоре" №1(13) 2006Г.И там я как раз писала про то,что в последнее время все меньше становится "услужливых" немецких овчарок,готовых работать не за что -то, а просто чтоб заслужить одобрение хозяина и получить удовольствие 1-от хорошо выполненой работы,2- от похвалы.Lynx пишет: "черная пасть - значит злая" и т.д. А ведь народная эта мудрость в чем то права.Ну ка,гляньте в любой опус посвященный немецкой овчарке и написанный неплохим специалистом.Что мы там увидим? Овчарка жолжна быть хорошо пигментирована!(пигмент и окрас как всем известно вещи разные) А к хорошей пигментации что относится? Темные глаза,темные когти,темные губы и десны,ну и небо в том числе.(ни разу не видела собаки с темными деснами и светлым небом).Далее-почему она должна иметь хорошую пигментацию?Ну это тоже не новость-пигментные клетки и клетки нервной системы закладываются из одного зародышевого слоя,таким образом связь между хорошей пигментацией и хорошей нервной системой сомнению не подлежит.Я америку не открыла,это написав.Ну а злой в просторечии,в народе ,называют жесткую собаку.Да и вообще,народ-это что то большое,всеобьемлюшее и "народная мудрость"-житейская мудрость-это отражение многовекового народного опыта,слагающегося из мнений громадного количества людей,так почему же так презрительно отзывается о народной мудрости(применительно к конкретной ситуации)сравнительно небольшая группа народонаселения,именующая себя профессионалами-дрессировщиками.?
Абалихина Ирина: Вадим Х. пишет: под немца написан Шуцхунд,и собаки должны быть пригодны для дрессировки по этому нормативу.Как с собакой,которая не хочет есть заниматься следом? Шуцхунд был написан давно,и собаки дрессировались достаточно жестко.Теперешних "красивостей" не требовалось,Зато отбирались собаки способные выдержать парфорсную дрессировку.Игровых методик не было.У меня когда то были переводы старых довоенных руководств по дрессировке(Сгорели к сожалению при пожаре) так там и пищевое то подкрепление практически не применялось и по запаху собак учили работать не на кусок.Не зря же сейчас столько плохой работы именно в разделе А.Потому что за кусок.По другому то не приучишь носом землю пахать...Вадим Х. пишет: Дрессировщица действительно хорошая,и совершенно правильно отказалась заниматься-у собаки не выражены инстинкты (пищевой,охотничий)-на чем можно с ней работать? Да за похвалу она у меня совершенно нормально работает.Я не собираюсь участвовать в соревнованиях по ИПО,я вообще занимаюсь отечественными видами и выборку прекрасно отрабатываю на аппортировке,которую ,кстати, предварительно отрабатываю на механике-чистую,быструю безотказную без всякой игры и жеваний.
Lynx: Абалихина Ирина пишет: таким образом связь между хорошей пигментацией и хорошей нервной системой сомнению не подлежит Прямая связь еще научно не доказана даже учеными, кроме единственного утверждения о формировании (зародышевом) клеток, дальнейшего развития и экспериментального изучения теория не получила. Если Вам известны научные работы с экспериментальными исследованиями по этому поводу, прошу дать название и автора, мне самой эта тема очень интересна, но именно в научном ключе. Ефимова А. пишет: Все мои собаки работают в любое время суток, при любых погодных условиях. С радостью выполняя приказ хозяина! Так и должна работать отдрессированная собака. А если ее приходится уговаривать что-то сделать и только в присутсвии других людей и собак, то это уже... Даже если выполнение команды приносит собаке мало радости (к примеру собака больна, ранена и т.д.) она все равно должна выполнить. В интернете есть видео, где собаки с поломанными ребрами и лапами продолжали работу.
Lynx: Абалихина Ирина пишет: так там и пищевое то подкрепление практически не применялось и по запаху собак учили работать не на кусок.Не зря же сейчас столько плохой работы именно в разделе А.Потому что за кусок.По другому то не приучишь носом землю пахать... В Шутцхунде всегда учили нюхать за еду, потому что ШХ след совершенно иное, нежели след для розыскной собаки. В розыске и сейчас у нас одевают ватник на человека, который дразнит собаку и убегает, собака его ищет (максимально быстро и верхним чутьем) и треплет. В ШХ след лишь элементарная проверка умения работать носом, а в спорте ИПО - обучение собаки "рисовать" след носом, тогда как где лежит предмет она чует против ветра за 5 метров, однако должна показать траекторию следа сантиметр в сантиметр. При современных методиках "работа за еду" не означает усыпание следа едой, так делается только на начальных этапах постановки щенка. В дальнейшем собака работающая за еду выводится из машины, рядом с машиной ставят миску с едой на виду собаки, но взять не дают, и только после того как собака проработает пустой след она вернется к машине и поест. Точно также на реальном выезде собака мотивируется еще больше на поиск оставленной у служебной машины миской. Хотя миска может выдаваться обученной собаке и дома, после приезда со следа, в рамках обычного кормления.
Lynx: Абалихина Ирина пишет: аппортировке,которую ,кстати, предварительно отрабатываю на механике-чистую,быструю безотказную без всякой игры и жеваний. В ИПО апортировка у лучших дрессировщиков ТОЛЬКО механическая и есть.
Абалихина Ирина: Все течет все меняется сказал какой то древний философ-не помню какой именно.Посмотрите ,как сильно за последнее время изменилась среда обитания и для людей и для собак.Думаю что современный человек очень сильно отличается в психическом и эмоциональном плане от того народонаселения,что обитало на земле лет даже 50 назад-мы очень сильно отличаемся от своих родителей,наши дети нас считают отставшими и не продвинутыми.Так неужели собаки не изменяются вместе с хозяевами и средой обитания? Что видел маленький щенок проходя социализацию 20 лет назад, и к чему он должен приспосабливатся сейчас?Если бы породы не эволюционировали в плане,так скажем по ненаучному,разумности,то они просто не соответствовали бы современным потребностям человечества.Любая прикладная специальная дрессировка становится все тоньше и детальней ,от собаки требуется все болье и больше способностей-иначе требуемой отдачи от нее не будет. Мне приходилосьв своей пусть и небольшой практике сталкиватся с собаками,которых приходилось дрессировать на голой механике ,но всегда наступал момент,когда стимулом для собаки становилась сама хорошо выполненная работа.И они старались! И выглядели эти собаки ничуть не хуже "хорошо промотивированных" на мячик или кусочек-сам процесс работы начинал приносить им удовольствие.Не надо начисто отметать психоэмоциональную связь между собакой и дрессировщиком. Они могут быть довольны друг другом,или может быть доволен кто то один,причем не всегда по совпадающим поводам. Возьмите выставочных собак после окончания ринга,посмотрите как улыбаются прошедщие в головке,какие "масляные"у них рожицы и как понуро выглядят те,кто остался в хвосте.Когда в хвосте ринга оказывается собака,которая обычно всегда ходит в призерах,она разом сникает,и никогда ее не заставишь идти хорошо.Думаете она не понимает,что впереди сегодня она уже не будет-все она понимает! Хотя если подумать,то самой то собаке по идее вся эта "выставочная лабуда" ну совершенно не нужна, потому что тут совершенно ни один из ее основных инстинктов не задействован.Ну может на начальных этапах выставочной подготовки щенка и мотивируют каким то из привычных способов,но хоть раз"почувствовав вкус победы" и получив от хозяев такую порцию положительных эмоций собака уже будет старатся сама по себе.
Lynx: Абалихина Ирина пишет: Посмотрите ,как сильно за последнее время изменилась среда обитания и для людей и для собак.Думаю что современный человек очень сильно отличается в психическом и эмоциональном плане от того народонаселения,что обитало на земле лет даже 50 назад А дядюшка Фрейд говорил, что человеком движут все те же основные инстинкты, что и миллион лет назад, животное бессознательное начало. Эго и СуперЭго и проявления этих инстинктов ограничены лишь культурой общества той эпохи, в котором проживает человек, находясь в постоянной борьбе между требованиями общества (культурой) и своей инстинктивной природой. Просто человек научился себя контролировать, его рассудочная деятельность развивалась и способна создавать связи 11-12 порядка, тогда как собакам присуща рассудочная деятельность на основе условных рефлексов 4-5 порядка, это примерный уровень развития 2-3 летнего ребенка. Абалихина Ирина пишет: Мне приходилосьв своей пусть и небольшой практике сталкиватся с собаками,которых приходилось дрессировать на голой механике ,но всегда наступал момент,когда стимулом для собаки становилась сама хорошо выполненная работа.И они старались! Для них вовсе не являлось стимулом "хорошо выполненная работа", эти собаки просто очень хорошо научились избегать наказания своим примерным поведением. Как собака стащившая со стола кусок и избежавшая наказания радуется из серии "фуух, пронесло, слава богу". Для собаки отсуствие наказания и есть поощрение это один из законов дрессировки. Называется "отрицательное подкрепление" - устранение стумула, вызывающего негативную реакцию. Собака ведет себя хорошо - Вы ее не наказываете, для собаки это поощрение, она весела и бодра, потому что удалось избежать наказания. Абалихина Ирина пишет: вся эта "выставочная лабуда" ну совершенно не нужна, потому что тут совершенно ни один из ее основных инстинктов не задействован Очень даже задействован - возможность утолить двигательную активность. Овчарка нуждается в достаточно большой физической нагрузке, чтобы выплеснуть свою энергию, если ее недостаточно выгуливать, то будет громить квартиру или вольер только потому, что некуда деть накапливающуюся энергию движения. Но ее же можно использовать и в дрессировке, ограничив собаку в движении и дав ей возможность восполнить это ограничение в выставочном ринге или на дрес. площадке. В дрессировке даже такая мелочь как увеличение темпа движения по команде рядом - для собаки является поощрением. Понаблюдайте как понуро ходят некоторые собаки на медленном темпе и как активно начинают поднимать голову и вилять хвостом, если проводник переходит на быстрый шаг или бег. Для не очень смотивированных собак это можно использовать как поощрение тоже.
Вадим Х.: То,что рабочие качества НО сошли на нет-факт.И можно сколько угодно говорить,что "мир изменился","овчарка-пастушья порода" и т.д.,но говорить это надо клиентам-покупателям щенков.А они пусть думают,нужна ли им такая собака.
Абалихина Ирина: Ох,говорила мне мама,не спорь с дрессировщиками,козленочком станешь!Вот уже и до Фрейда добрались.-Это конечно шутка,не обижайтесь!А вообще Lynx с таким умным и образованным спорщиком,так ясно и четко аргументирующим свою позицию очень приятно дискутировать.Дискуссия эта может продолжатся бесконечно,коль скоро существует рабочее и шоу направление в разведении.Но стоит ли продолжать? У спорта своя философия и задачи,у выставочников своя эстетика и цели.... Как -то лет наверно 15,а то и больше назад на одной из Днепропепетровских выставок из уст одного из немецких судей,после проверки рабочих качеств, прозвучало примерно следующее :не важно как вы обучали собаку,важно какой результат она показывает.Если результат хорош,значит и метод примененный к вашей собаке хорош. Перефразируя В.И.Ленина -это не догма,а руководство к действию.По моему, мастерство дрессировщика и заключается в том,чтоб "подобрать ключик" к любой собаке.Если он на это способен,то он мастер,а если нет,то это просто ремесленник,хорошо освоивший свое дело.
Lynx: Абалихина Ирина Без Фрейда никуда, он нам всем как "отец". (шутка ))) Дело то не в рабочем и шоу разведении. просто есть одна категория людей, которые просто любят свою собаку и не ставят себе далекоидущих планов, они любят и работают (дрессируют) ту собаку, что есть, посвящая ей несметное количество вренени в поисках ключиков и т.д. не потому, что хотят добиться высоких результатов, а просто им приятно проводить время со своей собакой, они могут готовить собаку 3-4 года к мутпробе и наконец-то ее вывести и показать результат. И это тоже будет результат! А есть категория спорсменов-дрессировщиков, проще говоря мастера с набором отмычек, и если они берут собаку на дрессировку, то ставят себе амбициозные планы, они перебирают весь свой арсенал отмычек к ней и если ни одна не подошла, то ставят на собаке крест (продают, отдают и т.д.). Не потому что они такие плохие дрессировщики, а потому что хотят не только высокого результата, но еще и достигнуть его максимально быстро и с минимальными затратами труда (проще говоря работать поменьше, а получать зарплату побольше, это желание любого человека). Чаще всего такой дрессировщик в силу своих знаний и умений может сделать любую собаку. даже самую привередливую, но элементарно не хочет тратить на нее свои усилия и время (возиться), тогда как с другой собакой он получит такой же результат в 2-3 раза быстрее и особо не напрягаясь. А если еще есть выбор из клиентов, то может себе позволить перебирать собаками. А КАК обучать действительно не важно, методик существует масса.
Абалихина Ирина: Lynx Да,вот в с этим я согласна полностью.Заводчик не будет держать на питомнике посредственную собаку с которой невозможно либо удачно выставлятся либо получать от нее высококачественное потомство,спортсмен так же не будет держать посредственную собаку,потому что как бы он не старался и каким бы он не был супермастером,посредственность все равно будет вылезать,и если на тренировках такая собака быть может и работать будет совсем неплохо,на соревнованиях под стрессом все равно рано или поздно она даст сбой.У нас в городе настоящих спортсменов совсем немного,но те собаки которых я у них вижу меня бы например по" качеству кусачки" не устроили.Они заметно уступают моим по скорости и самой хватке. У А.Ковалева зонарная чешка рабочих кровей.До нее было несколько собак шоу разведения.Результатов по моему нет ни с теми ни с этой.Стеми он по 3 года занимался,но вышел на соревнования только с Артемом. раза два. Теперешней суке 5 лет,пора бы уже что то показать,но постоянно на соревнованиях в каком то разделе срыв.Н.Кашникова начинала выступать с кобелем моего разведения,по верху Хосс ф.Хасенборн,по низу Динго ф.Хаус Геро,в серединке Уран В.Л.Пока был у нее Джокер-Марк,были и результаты.Сейчас тоже какой то импортный,4 года,пока все дрессируется...Но у меня они собаку не приобретут никогда,хотя я знаю,какими глазами они глядят на моих сук когда нам случается пересечся на площадке во время занятий с фигурантом.
Абалихина Ирина:
Абалихина Ирина: Этому кобелю сейчас 2,5года,он имеет на Ивановской монопородке 2008 г б.п. по судейством Е.Ширан,отлично и ЮСАС на всепородных..Находится в совладении с моей подругой,но содержит его начинающий спортсмен.Дрессируется по ИПО,по ходу дела еще ОКД сдали на 1 ст.Это фото сделано,когда он еще жил у меня,теперь он мягко говоря не в форме,т.к.парниша с ним занимается много ,но эстетическому облику значения придает мало.Чтоб выставлять на монках надо его забирать и готовить,но я не хочу нарушать дрессировочный процесс,собака как говорят все специалисты, кто его видел .пойдет далеко.И тем не менее я вряд ли буду повторять эксперименты по таким вязкам(шоу+ рабочий) -не для простых смертных такие собаки-очень сложно содержать.А те кому такие собаки подошли бы,т.е. для спорта,все мои предложения проигнорировали,нашли мы только вот этого паренька, надеюсь,хватит у него толку довести что называется собаку" до ума".
Lynx: Абалихина Ирина пишет: если на тренировках такая собака быть может и работать будет совсем неплохо,на соревнованиях под стрессом все равно рано или поздно она даст сбой. Она может даже не давать сбоев, просто быть не первой. Абалихина Ирина пишет: И тем не менее я вряд ли буду повторять эксперименты по таким вязкам(шоу+ рабочий) -не для простых смертных такие собаки-очень сложно содержать. А в чем конкретно сложности? Нагрузки (физические и психические) нужны, так это для любой нем. овчарке необходимо. А различные отклонения от адекватного поведения (разнос вольера, непрерывный лай или вой оставленной одной, неадекватная агрессия по отношению к людям или собакам, кусание собственного хвоста, излишнее зацикливания на предметах добычи (футбольных мячах, бутылках например) в рабочем разведении расценивается очень негативно.
Вадим Х.: Lynx пишет: А различные отклонения от адекватного поведения (разнос вольера, непрерывный лай или вой оставленной одной, неадекватная агрессия по отношению к людям или собакам, кусание собственного хвоста, излишнее зацикливания на предметах добычи (футбольных мячах, бутылках например) в рабочем разведении расценивается очень негативно. Точно.Мне из-за этого пришлось суку 10-мес.отдать "в добрые руки".Когда была маленькая,протестировали с Нат.Кроха-собака классная плюс экстерьерная.Начали заниматься,потихоньку ВН готовить,на кусачку ездить-все шло хорошо.В возрасте 7 мес.начала гоняться за хвостом-пришлось отдать.
Абалихина Ирина: По словам владельцев щенков из двух пометов от Игоря, собак переполняет жажда деятельности они излишне навязчивы.То есть они постоянно тащатся за человеком,подносят предметы,предлагают игру,теребят и тому подобное.Просто спокойно находится рядом они не могут.Думаю для спорта это было бы замечательно,но в быту очень быстро начинает напрягать.Один из владельцев при каждой встрече меня спрашивает,когда его собака начнет взрослеть. Артур меня просто убивал своим подхалимажем.Я не привыкла к тому чтоб кобель так себя вел.Другие щенки,иногда задерживающиеся на питомнике показывают более ...ну скажем кобелиное поведение и я считаю именно это нормальным.Уверенный и где то даже самоуверенный молодой кобелишка,они все должны быть такими в определенном возрасте.А вот когда этот юнец распластывается перед тобой с выражением блюдолиза на морде-нет,я такой собаки не хочу.У собаки должно быть чувство собственного достоинства и как бы не внушали мне мои инструктора что они постоянно стараются поднять самооценку собаки в процессе дрессировки,те которых я вижу у спортсменов на мой взгляд уже поняли ,что они просто спортивный инвентарь и ведут себя соответственно,во всяком случае на площадке-точно.А в быту сидят либо в клеточках,а в том случае,если клеточка уже не удерживает, то по просту на здоровенной цепи( как у одной моей знакомой кобель-малинуа)
Lynx: Абалихина Ирина пишет: собак переполняет жажда деятельности они излишне навязчивы.То есть они постоянно тащатся за человеком,подносят предметы,предлагают игру,теребят и тому подобное А владельцы до этого имели собак? Или это их первые собаки в семье? Со скольки месяцев начали занятия по дрессировке? (ведь она просто необходима совершенно любой собаке служебной породы!). Абалихина Ирина пишет: Один из владельцев при каждой встрече меня спрашивает,когда его собака начнет взрослеть. Что в его понятии означает "взрослеть"? перестать пытаться угодить владельцу? Это же суть любой служебной собаки - быть полезной, выполнять работу, хотя бы даже приносить тапочки за простое внимание к ней. Абалихина Ирина пишет: А вот когда этот юнец распластывается перед тобой с выражением блюдолиза на морде-нет,я такой собаки не хочу. Как именно? Падает навзничь и писается? Ведет ли он себя так же по отношению к ЧУЖИМ людям? Самостоятельность (даже излишняя) приходит к собаке с взрослением, щенок обычно открыт и ничего и никого не боится, открыт к изучению и познанию внешнего мира. "Маленькие буки", щенки которые не подходят к новым предметам и к чужим людям, избегают новых ситуаций, проявляют очень скромную исследовательскую активность обычно смущены излишне выраженныи интинктом самосохранения и страхом нового.
Абалихина Ирина: Lynx пишет: А владельцы до этого имели собак? Или это их первые собаки в семье? Со скольки месяцев начали занятия по дрессировке? (ведь она просто необходима совершенно любой собаке служебной породы Трое точно имели до этого немцев шоу разведения,тот который меня все спрашивал -у него был кобель от Керри Винерау и дочери Кватро Маггенхайм,так что ему было с кем сравнивать и сравнение было не в пользу нового пса. На площадку большинство попадало в возрасте 4-6 мес,но после начального курса послушания и курса защиты после года, владельцы с занятиями "завязывали".Это еще одна из основных причин,почему я не буду делать таких вязок.Думаете я не понимаю,что для такой деятельной собаки необходим" выход пара" в виде постоянной дрессировочной нагрузки?Шоу-собака в состоянии пережить "растительное" существование,которое ведут большинство из купленных "в семью"-рабочая-нет. По поводу "подхалимажа"-я естественно хорошо представляю,как проявляется у щенка и молодой собаки подчинение.Тут было нечто другое.Когда собака просто "ест" тебя глазами и начинает усиленно заискивать в ответ на л ю б о е проявление внимания к нему,неважно какое.Погладишь- вообше прилипнет, под ноги не вовремя подвернулся,запнулась об него,больно обоим,так он прямо наизнанку выворачивается-ну извини,не вовремя и не с той стороны подошел,так давай продолжим,весь извивается,рот до ушей-будто не пинка получил(грубо говоря) а пряник дали.И если такое поведение постоянно, а у меня собаки достаточно много общаются со мной,то есть живут как домашние любимцы,а не в вольерах, то это уже черезчур.А к посторонним и будучи щенком был совершенно равнодушен.Его они просто не интересовали. Если кто то приходил из моих знакомых,начинал подзывать-подходил, мог дать себя погладить-совершенно спокойно,без эмоций и спокойно отходил.Такой и сейчас.
Lynx: Абалихина Ирина пишет: Трое точно имели до этого немцев шоу разведения,тот который меня все спрашивал -у него был кобель от Керри Винерау и дочери Кватро Маггенхайм,так что ему было с кем сравнивать и сравнение было не в пользу нового пса. Да, обычно владельцам после современных шоу собак рабочие кажутся излишне активными и надоедливыми. Если в вольере на улице живет, то еще не так, а если в квартиру, то да, привыкли уже к другому. А вот тем, кто держал нем. овчарок давно (лет 20 и более назад) и заводит сейчас рабочика, то вполне довольны, т.к. ранее обычно держали ГДРовцев (сухих, прочных, злобных к чужим) или старотипных ВЕО и уже привыкли к определенному типу собак. Абалихина Ирина пишет: Шоу-собака в состоянии пережить "растительное" существование,которое ведут большинство из купленных "в семью"-рабочая-нет. Да, увы. Это проблема владельцев. Они хотят не Овчарку в истинном ее понимании, с твердым характером, жаждой деятельности и потребностью в работе, а красивое украшение своего двора или дивана. Абалихина Ирина пишет: Погладишь- вообше прилипнет, под ноги не вовремя подвернулся,запнулась об него,больно обоим,так он прямо наизнанку выворачивается-ну извини,не вовремя и не с той стороны подошел,так давай продолжим,весь извивается,рот до ушей-будто не пинка получил(грубо говоря) а пряник дали. А к посторонним и будучи щенком был совершенно равнодушен.Его они просто не интересовали. Если кто то приходил из моих знакомых,начинал подзывать-подходил, мог дать себя погладить-совершенно спокойно,без эмоций и спокойно отходил. Очень хорошее поведение для собаки. Его будешь убивать, а он будет терпеть и улыбаться и опять готов с тобой работать, не зажимается от первого же пинка. Равнодушный к чужим и готов в любой ситуации работать с хозяином. Что из этого поведения не нравилось Вам лично? Что под ноги лез постоянно? Так можно найти ему занятие, бросить палку или научить например собирать миски по вольерам у других собак и приносить на насыпку еды к столу (знаю такого экземпляра у хозяйки много собак и щенки, щенки в невысоких выгулах. по ее команде "неси миски" кобель перепрыгивает выгул (причем аккуратно, чтобы не ударить щенков) берет миску и несет ей. и так пока она рассыпает щенкам еду, по всем щенячьи выгулам собирает пустые миски. Жаль только саму еду относить щенкам не научился. ). В любом случае такая собака требует работы, своего дела, применения и если уделять мало внимания - становится навязчивой или придумывает себе "развлечение".
Абалихина Ирина: Я никогда не сталкивалась с собакой у которой настолько ярко проявлялись качества конченной шестерки и подхалима.,по другому это не назовешь и не квалифицируешь.У всех остальных есть гордость и самодостаточность.При дрессировке их невозможно сломать-только найти какой то компромисс.Может поэтому они так хорошо "кусаются". К сожалению ,в племенном питомнике найти занятие такой вот собаке не совсем просто.Помощников по хоз части у меня нет,поэтому я "плотно " занята разнообразной работой.Постоянно подрастает сучачий молодняк,с которым тоже надо заниматся.Хотя в последнее время меня одолевают невеселые мысли. И вот о чем. Сейчас я имею 5 взрослых сук в возрасте от 2-х до 6 лет.Есть ремонтный молодняк ,который дрессируется,есть 2 пожилые собаки,но еще не старые.Вот эти мои племенные матки прошли очень неплохую школу,занимались с ними добросовестно месяцев с 4-6,сдавали обычно годам к полутора,или чуть старше.Некоторых дрессировала я,некоторых мой хороший инструктор.Собак приучили к регулярным занятиям,они втянулись,им явно нравилось.... Сдали... и все!Единственное,что я им гарантирую,это 2 раза в неделю кусачка,но это пока они еще в выставочной форме. Ну летом на велосипеде,тех кто опять же, выставлятся будет.А как переживают те,кого не берешь с собой на площадку!Начинаешь вечером собиратся,брякнешь цепочками,заведешь машину и начинается плач...Вот сейчас все и думаю,а нужно ли мне заниматся так как занимаюсь.Знаю ведь,что собаку можно просто за умеренный промежуток времени определенными манипуляциями "натаскать" на сдачу,ну по крайней мере в части послушания точно можно.Такая собака скорее всего после сдачи "вздохнет с облегчением- отмаялась" и забудет все как дурной сон.И мне жить проще будет и им тоже.Найти бы такое решение чтоб как говорится и волки были сыты и овцы целы...
Lynx: Абалихина Ирина пишет: Я никогда не сталкивалась с собакой у которой настолько ярко проявлялись качества конченной шестерки и подхалима Вы описали совсем другое поведение. Собаки с ярко выраженным социальным инстинктом. Поскольку это щенок, но на лидерство, доминирование в вашей стае ПОКА не претендует. Если бы занимались с ним каким либо видом деятельности, то заметили бы насколько собака может быть самодостаточна в ситуациях конфликта за ресурсы. Если нет конфликта, то все хорошо и все довольны. У меня был 5-мес. щенок, которого я реально боялась выводить на занятия защитой (на тряпочку), насколько это в быту приятный и отзывчивый щенок, и настолько у него выражено желание обладать чем-либо (тряпкой), что когда я хотела ее отобрать СИЛОЙ или отбросить ногой он хватал за ноги или куда попадет, в общем кусался не на шутку. Я боялась у него отбирать ЕГО вещь (тряпку). Абалихина Ирина пишет: У всех остальных есть гордость и самодостаточность. Какое конкретно поведение под этим подразумеваете? Абалихина Ирина пишет: При дрессировке их невозможно сломать Человек разбирающийся в собаках сможет сломать абсолютно любую собаку, если задаться такой целью. Абалихина Ирина пишет: Сейчас я имею 5 взрослых сук в возрасте от 2-х до 6 лет.Есть ремонтный молодняк ,который дрессируется,есть 2 пожилые собаки Это на одного человека или кто-то еще занимается на питомнике? Очень много собак. Полноценно уделить внимание даже не имея другой работы человек может только 3 собакам.
Абалихина Ирина: Lynx пишет: У всех остальных есть гордость и самодостаточность Lynx пишет: При дрессировке их невозможно сломать Они могут обидется на что то,в особенности на нелогичное поведение со стороны дрессировщика,потом могут просто отказатся от любого контакта.Могут при предьявлении завышенных требований,причем именно завышенных,когда дрессировщик явно перегибает палку, просто убежать.В дрессировке это называется поведением избегания,но эти собаки очень точно чувствуют когда дрессировщик прав,требуя с них то что собака освоила,но почему то не выполнила, а когда неправ именно дрессировщик,согласитесь,ведь такие моменты бывают не так уж и редко.Lynx пишет: Человек разбирающийся в собаках сможет сломать абсолютно любую собаку, если задаться такой целью Ну в общем тут Вы правы,просто до такой степени у нас дело никогда не доходило.Просто мне в момент написания вспомнился один случай.Я в свое время почти продала мать моего Интера со Славянской Душой.Просто пристал ко мне пресловутый Ковалев(он тогда работал на питомнике УВД)-дали денег-много на хорошую собаку,чтоб и для работы и для разведения.Короче наобещал мне всего...Забрал.Через 10 дней ведет обратно.Он почему то решил добится от нее всего и сразу,посадил на голодную диету,еду выдавал только на дрессировке,загрузил по полной.Дней через пять собака маханула через забор питомника(надо полагать Вы представляете какие заборы вокруг подобных учереждений) и в реэультате вся наша доблестная городская милиция несколько дней эту собаку разыскивала,т.к. договор был уже заключен,правда деньги еще не перечислили,и сумма поверьте была очень велика.А вернул он мне ее со словами-она для меня слишком умная.
Абалихина Ирина: Lynx пишет: Очень много собак. Полноценно уделить внимание даже не имея другой работы человек может только 3 собакам. Это наверно общая беда питомников шоу-разведения.Чтобы полноценно реализовать программу разведения необходимо некоторое количественное разнообразие племенного материала,а если задатся целью работать со своим поголовьем,то всегда будет присутствовать и подрастающий молодняк.Волей-неволей приходится чем -то жертвовать.Во всяком случае,от недостатка общения мои собаки не страдают точно,я постоянно что то делаю на улице,а по вольерам они практически не сидят-гуляют,благо территория участка достаточно большая и предоставлена в их полное распоряжение.
Lynx: Абалихина Ирина пишет: Они могут обидется на что то,в особенности на нелогичное поведение со стороны дрессировщика,потом могут просто отказатся от любого контакта.Могут при предьявлении завышенных требований,причем именно завышенных,когда дрессировщик явно перегибает палку, просто убежать.В дрессировке это называется поведением избегания,но эти собаки очень точно чувствуют когда дрессировщик прав,требуя с них то что собака освоила,но почему то не выполнила, а когда неправ именно дрессировщик,согласитесь,ведь такие моменты бывают не так уж и редко. Совершенно верно. Для собаки предьявили непонятные ей требования и она отказалась от работы. Это реакция избегания или пассивно-оборонительная. Собака испытывает стресс от того, что не понимает, что от нее хотят и не может выйти из этого стресса, кроме как убежать, спрятаться, отказаться от работы. Это показать очень сильной реакции собаки на стресс (ситуативный). Это не есть показатель "самодостаточности". Самодостаточная собака будет предлагать варианты поведения, а не уходить от решения задачи. Например, если собака знает команды сидеть и лежать, но не знает команды стоять (еще не учили), а Вы скомандуете "стоять" собака будет предлагать варианты поведения, которые ей знакомы: сидеть и лежать. Собака легко входящая в стресс сядет или ляжет один раз и если это не подойдет, откажется что-либо делать вообще. Собака не стрессующая будет повторять варианты сидеть и лежать большое количество раз, возможно даже совершенно случайно встанет и т.д. То есть будет решать задачу, а не уйдет в отказ.
Абалихина Ирина: Дело в том,что умом я все это прекрасно понимаю,т.к. уже много лет плодотворно сотрудничаю с хорошими и опытными дрессировщиками,очень много от них почерпнула,но все таки мне, ввиду менее прагматичного и более ну "творческого",так скажем( как себе любимой не польстить) склада ума ,присуща тенденция собаку очеловечивать. Не в крайней конечно форме,но все же...Поэтому чем сложнее у собаки характер,тем интереснее мне с ней находить общий язык.И если с такой вот собакой он действительно находится,то в ее выходах даже на простом клубном междусобойчике ,или просто в сдаче на диплом будет что то такое,что будет отличать ее от просто собаки добросовестно отрабатывсющей программу. Я помню,как мы однажды 7 лет назад пригласили провести практический семинар по дрессировке В.В.Колесникоа.В нашем городе тогда было очень смутное представление о рабочем разведении ,хотя и ИПО уже занимались и методики разные изучали .Так вот ,много чего интересного было рассказано и показано.Но мне особенно запомнилось следующее.В ответ на ряд вопросов,мной заданных(достаточно наивных,как я сейчас понимаю) мне было сказано ясно и просто:Чем глупее собака,тем проще ее дрессировать.Умная собака для дрессировки не нужна(имелась ввиду подготовка именно спортивной собаки).То есть, как я поняла, собака должна быть не дурная,не тупая,но и не особо инициативная в том,что касается изыскания способов как отлынивать от процесса дрессировки...
Lynx: Абалихина Ирина пишет: присуща тенденция собаку очеловечивать Ну это да, у многих бывает. Это не плохо, просто иногда мешает трезво оценить животное. Абалихина Ирина пишет: собака должна быть не дурная,не тупая,но и не особо инициативная в том,что касается изыскания способов как отлынивать от процесса дрессировки... Служебная собака - это солдат, умный солдат на войне не нужен ни одному военноначальнику. Удел солдата - выполнять приказ, а думать будет офицер. Если каждый солдат начнет думать, а правильный ли это приказ или может можно сделать по-другому, получше, то война будет проиграна. Поэтому многие говорят, что любят "мыслящую" собаку, оправдывают словом "интеллект" нежелание собаки работать, плохие инстинкты собаки и плохую работу работу дрессировщика, но как только дело доходит до правктики, практического применения собаки в деле, на службе, то никому не нужна оказывается "излишне умная" собака, все хотят сообразительную, исполнительную трудягу.
Абалихина Ирина: Lynx пишет: но как только дело доходит до правктики, практического применения собаки в деле, на службе, то никому не нужна оказывается "излишне умная" собака, все хотят сообразительную, исполнительную трудягу. Да,это разумеется так,но основная масса населения,приобретающая намецкую овчарку хочет иметь собаку с которой можно "и за жизнь поговорить",тем более и СМИ и массовое исскуссство преподносит им овчарку именно в таком образе.Население читает и слышит: нашла взрывчатку или там наркотики-значит умная-попробуй -ка кому докажи,что там работала именно исполнительная трудяга.В любой брошюрочке про НО,коих полно продается ,в первых строках написано-универсальная служебная собака.Воть и ведется народ.И приходят покупать бедную овчарку для охраны участка площадью...большой площадью.Начинаешь обьяснять,купите лучше кавказа,для ваших целей больше подходит эта порода-нет хотим немца,мы читали он годится для всего,а кавказец слишком злобный не хотим корм на лопате подавать(тоже несмываемое клеймо).Вот и попробуй заводчик угодить всем.
Lynx: Абалихина Ирина пишет: приобретающая намецкую овчарку хочет иметь собаку с которой можно "и за жизнь поговорить",тем более и СМИ и массовое исскуссство преподносит им овчарку именно в таком образе. Да, увы. Не столько рассказы о служебных собаках, сколько сериалы про "гупер умных" собак, способных не только помогать хозяину в раскрытии преступлений, но чуть ли не самостоятельно их раскрвывать! Типа "Коммисар рекс" или "Мухтар возвращается". Абалихина Ирина пишет: И приходят покупать бедную овчарку для охраны участка площадью...большой площадью Ну если другой работы собаке не предлагается, то при сообтвествующем выращивании и дрессировке она с радостью будет выполнять и эту. У нас тоже многие берут немцев для охраны двора.
Абалихина Ирина: Так практически все для этого и приобретают,но по моему мнению функции сторожевой собаки у НО потихонечку деградируют.Да она и изначально не для этого предназначалась.В Германии были для этого другие породы,овчарка охраняет рерриторию менее чутко чем к примеру ризен.Охрана это в первую очередь не проспать,поднять шум,прежде чем на территорию кто -то проникнет,отпугнуть угрожающими действиями и внешним видом.Задержать-это "в последнюю очередь".Мы же в погоне за "социальной" собакой все больше и больше утрачиваем сторожевые качества ,да еще покупатели иногда в претензии,если собака по ночам лает на каждый шорох-тишина сейчас в цене И вообще,лучший сторож это собака злобно-трусливая,она за себя любимую опасается,поэтому вечно настороже-но кусать полной пастью такую собаку не приучишь никогда,а у нас даже в шоу-разведении волей -неволей селекция потихоньку движется в эту сторону,значит получаем собаку социально неопасную с добычным инстинктом. У меня есть знакомый кавказятник,когда -то про его Лимана знали все ,кто более менее в КО разбирался.И вот он, имея молодого и злобного кобеля задался целью подготовить его к мут-пробе по требованиям керуега НО.Просто так из интереса,после того как нагляделся как немчатники анимаются и из вечного спора какая порода лучше.Занимался где-то года два с очень хорошим фигурантом....Не получилось.Стабильной работы не было в том плане,что собака все равно такой хватки как хотели не показывала и всегда была готова в любой момент бросить рукав и уйти в ноги,корпус итд-в "кавказячей"манере.Вместе с тем, собака была действительно великолепна в караульной службе и на хозяйском участке.Этому ее учить было не нужно.
Lynx: Абалихина Ирина пишет: по моему мнению функции сторожевой собаки у НО потихонечку деградируют Далеко не во всех линиях. Многие спортивные линии все еще сохраняют высокий территориальный инстинкт, охраняют территорию, при этом практически не лают, а сразу кусают чужака. Да, это не очень приятно, когда собака цапает почтальона вошедшего без стука или соседа, но на то и защелки на дверях и таблички (у нас по закону обязательны) на дверях и заборе двора. Необученная собака обычно серьезно не покусает, только немного помнет. а обучают специально те, кому нужна серьезная охрана двора без обиняков сразу хватать любого чужого. Обычно в таких дворах и заборы высокие, чтобы никто не проник, если их кто и полезет, то не соседская ребятня, а явно тот, кому очень надо проникнуть. Хотя это все сомнительно, кто знает, что во дворе собака - найдет способ ее обезвредить. Абалихина Ирина пишет: Охрана это в первую очередь не проспать,поднять шум,прежде чем на территорию кто -то проникнет,отпугнуть угрожающими действиями и внешним видом. Это не охрана, это имитация ее. Абалихина Ирина пишет: лучший сторож это собака злобно-трусливая,она за себя любимую опасается вот-вот.
Абалихина Ирина: А вот попробуй обьясни людям.Приехали за щенком ко мне.Вот папа.Интер стоит перед калиткой молча-он ждет че люди делать будут.Смотрит.Они тоже.Разворачиваются идут обратно-щенок не нужен,папа "не охраняет".Спустя неделю узнаю-взяли у другой заводчицы-и отец и мать-керунг"за уши натянут" о монопородках речи не идет-зато за забором рвут и мечут....Я думаю,что такие проблемы не только у меня,но и у многих,именно у тех,у кого собаки действительно с хорошим характером,а не с показушной стервозностью.
Lynx: Абалихина Ирина Я всегда прячу родителей (в вольер, бокс) перед показом щенков. Смотрят щенков, потом вывожу родителей на нейтральную территорию, т.е. на улицу и показываю послушание. Если хотят защиту - велкам на плановое занятие по защите или видео с работой суки (если она еще не в форме после щенков). А таких покупателей, типа " у щенка белая шерстинка на груди - он непородный" или "в 2 мес. стоят уши, наверное это помесь" - предостаточно. Так что не парьтесь, не нужен Вам ТАКОЙ хозяин для Вашего щенка.
Lynx: В тему рабочих качеств и выбора щенка щенок 1,5 мес. проверка пищевого и поискового инстинкта у щенка (устойчивость поиска, мотивация на корм) http://rutube.ru/tracks/3390313.html?v=65db0d248302680fe4977590f7c97802 проверка инстинкта добычи и силы хвата http://dump.ru/file/4683291
скиба: Lynx пишет: Служебная собака - это солдат, умный солдат на войне не нужен ни одному военноначальнику. Удел солдата - выполнять приказ, а думать будет офицер. Если каждый солдат начнет думать, а правильный ли это приказ или может можно сделать по-другому, получше, то война будет проиграна. Поэтому многие говорят, что любят "мыслящую" собаку, оправдывают словом "интеллект" нежелание собаки работать, плохие инстинкты собаки и плохую работу работу дрессировщика, но как только дело доходит до правктики, практического применения собаки в деле, на службе, то никому не нужна оказывается "излишне умная" собака, все хотят сообразительную, исполнительную трудягу. Наверно, соглашусь-в массе, да, нужна трудяга.В практике-именно из-за "импровизаций" моего кобеля получались наилучшие результаты в службе, порой неожиданные даже для меня, но с успешным результатом, пожалуй, из-за того, что быстро научилась доверять Вурду, и работали мы как напарники, кобель в открытую "предлагал" изменения "стандартных действий"(подготовка на питомнике МВД), "доказывал" что так, по его мнению, правильнее, и получал огромное удовольствие, что мы поняли друг друга...
Абалихина Ирина: скиба пишет: кобель в открытую "предлагал" изменения "стандартных действий"(подготовка на питомнике МВД), "доказывал" что так, по его мнению, правильнее, и получал огромное удовольствие, что мы поняли друг друга... Так все таки ,и у меня есть единомышленники,да еще и с практическим опытом. А вот еще очень интересующая меня темочка, я думаю что у многих собак достаточно развито чувство юмора(но не у всех,как впрочем и у людей),и чем оно лучше развито,тем мне лично с такой собакой приятнее иметь дело.
скиба: О..о..о!Конечно есть юмор, и даже желание делать мелкие пакости, причем, видимо у всех пород(сталкивалась со многими)...Вурд, натворив что-нибудь смешное(иногда, только с его точки зрения)получал огромное удовольствие от происходящего...Иногда предлогал "смеяться" вместе...
Абалихина Ирина: скиба пишет: смешное(иногда, только с его точки зрения Вот именно,умные собаки имеют свою точку зрения,и иногда отличную от точки зрения хозяина.И не факт, что именно наша правильна.Еще они могут стеснятся и обижатся и смущатся,наверно почти у всех есть куча примеров из жизни.Могут даже эксперимент провести-а что будет если... Это все элементы интеллекта и я думаю,это надо всячески развивать и поддерживать в любой собаке,чтоб общение доставляло много удовольствия,а не упиратся в мотивацию и пару инстинктов.
Lynx: Абалихина Ирина Ярко выраженные инстинкты развивают интелект собаки. Только когда собака чего-то очень сильно хочет - она придумает 1000 и 1 способ этого достичь. Собака, которой ничего в жизни не надо, а еду и воду ей приносят на тарелочке, так и влачит растительное существование. А если хозяин не до конца понимает, что движет собакой, что она в данный момент хочет, то это уже не проблемы собаки. Многие мамочки тоже не сразу могут понять, что хочет их ребенок, почему плачет, что ему не так. А после 2-3 ребенка предугадывают все его желания и сразу определеяют причину плача. по теме, но смешное http://rutube.ru/tracks/3390335.html?v=301b5db2217903e4ada947e9869cb974 в третьем тесте собака должна была за минуту достать кусочек еды из-под полотенца. подразумевалось, что собака будет его двигать лапами пока не достанет. но некоторые особи пошли другим путем и просто прогрызли дырку и достали. нестандарное решение проблемы, я даже пожертвовала полотенцем ради эксперимента. с остальными тестами даже неинтересно было, слишком легкие.
Абалихина Ирина: Lynx пишет: . Собака, которой ничего в жизни не надо, а еду и воду ей приносят на тарелочке, так и влачит растительное существование Честно говоря я таких в жизни не втречала.Это просто уже бы был инвалид ,психически неполноценный. А вот по поводу ролика инстинкт плотоядного во всей красе!Я достаточно долго проработала в свое время в колхозе,ветврачем,собак держала и там.И прекрасно знаю,как они будут есть мясо от целой туши с неснятой шкурой.Точно так же прогрызут дырку и потом будут выедать из нее.То есть собака большое полотенце посчитала чем то вроде шкуры,на обратной стороне которой остался кусочек необрезанного ну предположим мяса(не разглядела,что у вас там было в качестве лакомства...) Собаки целую тушу лапами двигать даже не попытаются-они будут действовать т о л ь к о зубами. Я это наблюдала очень много раз. Поэтому если бы в вашем тесте тряпица была меньше раз в несколько -собака скорее всего носом так же бы отковырнула,или действительно лапой.А тут четко-как мать-природа велит.
Lynx: Абалихина Ирина пишет: Честно говоря я таких в жизни не втречала. а я встречала. большие плюшевые игрушки для дивана. Абалихина Ирина пишет: А тут четко-как мать-природа велит. Согласна. Только это тоже инстинкт (заложено природой), но в тесте это названо IQ, т.е. интелектом. В целом интеллект и проявляется, когда собака хочет удовлетворить свои инстинкты, в.т.ч. и пищевой.
Абалихина Ирина: Lynx пишет: . В целом интеллект и проявляется, когда собака хочет удовлетворить свои инстинкты, в.т.ч. и пищевой. Вот Вы уважаемая и "попались",а то все исключительно про инстинкты да мотивацию.Типа интеллекта нет и нет в нем нужды...Самый наверно главный-это инстинкт самосохранения-все живое стремится избегать излишнего стресса-потому то так и изобретательны собачки в деле отлынивания от дрессировки.Видела я даже таких,кто хромым прикидывался-лишь бы отвязались.А потом о хромоте тут же забывалось,стоило инвентарь в сумку сложить и к машине развернутся.
Lynx: Абалихина Ирина пишет: Вот Вы уважаемая и "попались" Я никуда не попадась. То, что академик Павлов называл "элементарной рассудочной деятельностью" или "условными рефлексами сложного порядка" никто не отменял. Просто зачастую вполне естественным для собаки вещам, поведению дают антропоморфную формулировку, присваивая животному человеческую логику мышления или человеческие эмоции. Понятие "интеллект" (как термин) слишком широко, чтобы можно было его смело применять к животным. Абалихина Ирина пишет: все живое стремится избегать излишнего стресса-потому то так и изобретательны собачки в деле отлынивания от дрессировки Неужели для Ваших собак дрессировка - это постоянный стресс? Что от нее собаки отлынивают. Такого быть не должно, собака должна хотеть работать и из кожи вылазить, что ее взяли на площадку, чтобы с ней поработали. Значит в процессе дрессировки где-то заминка, если сам этот процесс не приносит собаки радости.
Абалихина Ирина: Ну большинству конечно нравится,но как я уже писала у меня попадаются экземпляры которых приходится делать на механике,либо некоторое время находить подход,то есть разбиратся,что будет для собаки хорошим подкреплением,помимо общепринятых. В этот момент и возникают различного рода заминки. Одного помню после нескольких упражнений на послушание подкрепляли прыжками через барьеры.Или может стресс таким образом собака снимала, или ,может правильнее, у собаки снимали ,после механического воздействия-не знаю,но эффективно получилось в конце концов. Дело то в том,что сами знаете,выставочная собака к двум годам должна иметь керунг.Точнее по нашему положению керунг то к трем,но использовать как племенную можно и с полутора,вот и приходится таким образом торопится.Не то чтобы я очень спешила с вязками,но время летит быстро,собака взрослеет и чтобы не стать заложником непредвиденных ситуаций и различных жизненных обстоятельств приходится спешить.Владелец питомника шоу-разведения не может позволить себе такой роскоши,чтоб с сукой заниматся подготовкой к сдаче годами.Да,иногда очень чувствуется,что собачка недозрела и может быть намного лучше,когда будет постарше,но...
Jenny: Абалихина Ирина пишет: Владелец питомника шоу-разведения не может позволить себе такой роскоши,чтоб с сукой заниматся подготовкой к сдаче годами.Да,иногда очень чувствуется,что собачка недозрела и может быть намного лучше,когда будет постарше,но... 1000 баллов. А мастерство спортсмены оттачивают годами с одной собакой.
Lynx: Абалихина Ирина, Да и рабочим собакам для вязок нужна оценка с выставки и керунг, т.ч. к 2 годам сдают испытания, а потом уже оттачивают к соревнованиям дрессировку, кто захочет. Я считаю, что если собаку надо готовить на ИПО1 3-4 года, то эта собака того не стоит. Бывает, конечно, у дрессировщика руки не оттуда растут, но такой обычно до соревнований не доходит вообще или же первые его соревнования становятся и последними. Кроха вон выиграла соревнования ИПО1 с полуторагодовалым кобелем, который был самым молодым учасником из более 20. Да и собак у нее в подготовке три. Добернам был 2-м на ИПО3. Так что если у дрессировщика руки растут откуда надо, возраст допуска к ИПО1 обычно и является возрастом, к которому собака готова сдавать эту дрессировку. На счет механики, то смысл ее применения не в том, чтобы заставить собаку выполнить то, чего она не хочет делать, а дать собаке понять путь, которым она должна пойти, чтобы получить что-то хорошее. Разрядка после механики присутсвует всегда, буть то мяч, еда, или просто отпуск в свободное состояние (команда "гуляй") или же как в Вашем примере - барьеры. Я тоже знаю такую собаку, для которой прыжки через препятсвия - лучшая разрядка. В итоге механическое воздействие не загоняет собаку в пассив, стресс, из которого собака не видит выхода и просто терпит, выносит, а заставляет собаку "шевелиться", активизироваться, чтобы избежать наказания.
Абалихина Ирина: Lynx пишет: . Так что если у дрессировщика руки растут откуда надо, возраст допуска к ИПО1 обычно и является возрастом, к которому собака готова сдавать эту дрессировку. У тех ,с которыми я общаюсь, несколько другое мнение на этот счет(или собаки не те).Они считают,что собаку на первый старт следует выводить в полной готовности и в наилучшей форме,поскольку у собаки очень сильно запечатлеется или первая удача или первое плохое выступление, и в дальнейшем любой из этих вариантов будет постоянно сказыватся на соревнованиях.Поэтому все мои знакомые даже на клубных так скажем ,междусобойчиках ,стартовать начинают когда собаке где то к трем годам. К тому же все они очень добросовестные люди и если они берутся подготовить к сдаче норматива выставочную собаку,то начинают с ней работать как со спортивной,а там обычно достаточно длительный так скажем ,период ,когда на постороннй неопытный взгляд с собакой то вроде бы ничем таким и не занимаются,что в понятии обывателя является дрессировкой.Это момент установления очень плотного контакта,тренировка концентрации и ,т,п.Чтоб просто сдать норматив такая "тонкая доводка "не нужна-ведь в этой ситуации норматив служит своеобразным тестом-пригодна данная собака к дрессировке или нет.Я читала в статьях немецких кермастеров(многие из которых когда то начинали со спорта) что требования прьедьявляемые на обычных массовых так скажем испытаниях очень сильно отличаются от таковых не только на соревнованиях но и от таковых когда на старт выходит спортсмен с рабочей собакой.
Абалихина Ирина: У меня ,кстати,вопрос.Тут на одном из форумов попались фотографии где собака сдает что- то типа керунга многоуважаемому Райзеру.Я так поняла ,что он ввел свой допуск в разведение ,лично им разработанный,для собак его единомышленников?Я без всяких предубеждений,просто интересно.Каждый ведь волен действовать как считает нужным.
Lynx: Абалихина Ирина пишет: Они считают,что собаку на первый старт следует выводить в полной готовности и в наилучшей форме,поскольку у собаки очень сильно запечатлеется или первая удача или первое плохое выступление, и в дальнейшем любой из этих вариантов будет постоянно сказыватся на соревнованиях. Ну собака или готова или нет. Я например с года обкатываю собаку на разный стартах вне зачета, чтобы собака привыкла к полю, публике, обстановке соревнований и т.д. Если первый раз собаку вывести на стадион с трибунами выступать, а до этого заниматься только на безлюдной лесной полянке, то конечно для собаки это будет запоминающееся событие, а если собака со щенка на стадионах (обычно спорсмены выступают с взрослой собакой и паралельно готовят щенка, то этот щенок везде с ними ездит по соревнованиям и занимается на стадионах разных городов). Абалихина Ирина пишет: Поэтому все мои знакомые даже на клубных так скажем ,междусобойчиках ,стартовать начинают когда собаке где то к трем годам. И очень зря, обычно собака потом получает негатив на поле, и отсюда такие мнения, что собака была не готова, вышла, получила негатив и надолго это запомнила, мол не надо рано выходить. А выходить надо со щенком уже, вне зачета, вне соревнований, обкатывать молодых собак, тогда для него не будет разницы тренировка это или соревнования. Абалихина Ирина пишет: требования прьедьявляемые на обычных массовых так скажем испытаниях очень сильно отличаются от таковых не только на соревнованиях Совершенно верно. В конце концов все собаки на Зигере имеют ИПО3 (где и как сдлано??), но некоторые не откусываются даже на мутпробе. У Райзера свой клуб - RSV 2000, у них свой вариант керунга и что-то типа ботинировки проводят для молодняка, чтобы следить как он растет и развивается.
Абалихина Ирина: Lynx пишет: А выходить надо со щенком уже, вне зачета, вне соревнований, обкатывать молодых собак, тогда для него не будет разницы тренировка это или соревнования. Вот, я пробовала им примерно это же обьяснить,аджилитистов наших(на ч.Европы Ивановцы успешно выступают)в пример приводила,те тоже начинают по Вашей схеме.В ответ услышала много всего...не буду об этом . Lynx пишет: У Райзера свой клуб - RSV 2000, у них свой вариант керунга и что-то типа ботинировки проводят для молодняка, чтобы следить как он растет и развивается. . Очень интересно это все,в частности про бонитировку молодняка.То есть типа как в животноводстве,когда отобранный к воспроизводству молодняк уже имеет какой то племенной класс.Кстати,в ДОСААФ была прекрасная племенная система,именно бонитировки производителей.И,кстати,там за рабочие дипломы у потомства ,родителю баллы шли больше чем за оценку по экстерьеру.Поэтому заводчики и теребили наиболее перспективных шенков по поводу сдач.И можно было производителю получить элиту имея оч.хорных собак,но с высокими показателями в дрессировке.Очень удобная система была,абсолютно зоотехнически верная и практически оправданная.А сейчас ....Вышли за кобелем с десяток наиболее эффектных шенков...А вот если бы иметь перед глазами бонитировочные ведомости с раскладкой баллов!Это было бы намного более эффективно в племенной работе.И нового ничего выдумывать не надо.И сложного ничего.Достаточно ввести на монопородках племенной класс,как раньше было,с теми же правилами. И владельцы производителей и производительниц сами потянутся.Ведь так трудно уговорить иногда выставить хорошего потомка в конкурсе именно тогда,когда это необходимо.Хозяева найдут массу причин,чтоб отвертется,а иногда они действительно не могут. А тут все ясно,если собаку выводят в племенной ринг,пусть за ней и не идут ее дети,но она реально получит и свой класс и место,исходя из набранных за потомство баллов. И не надо никаких коммисий специальных собирать,даже если на месте жительства производителя этогого сделать технически невозможно.Он может просто привести судьям племенного ринга ксероксы оценок по экстерьеру и дрессировке нужных потомков,а посчитать за них баллы-это дело техники,судья и ринговая бригада думаю справились бы..Единственное,что необходимо было бы добавить,так это чтоб племенная комиссия РСВНО имела бы доступную базу данных по этим племенным рингам.И все.Именно с выставок надо начинать,потому что там бывают все,в смысле все,кого действительно волнует и заботит судьба немецкой овчарки.И раньше ведь получить на свою собаку класс элита или первый было очень престижно,как сейчас престижно иметь отборный класс.И,кстати еще,чтоб их получить,надо было помимо всего прочего иметь у самой собаки высшие степени дрессировки.
Lynx: Я подробно не знаю, как именно работает эта система у Райзера, но там да, начисляются баллы за потомство родителям. До года должны быть предствлены на проверку все потомки данного производителя, их тестируют, проверят, меряют и взввешивают, все записывают, ведется статистика. Думаю очень интересная система.
Абалихина Ирина: Я давненько слышала от знакомых,что когда приезжавшие к нам в 80-90 годы немцы ознакомились с нашей системой бонитировки,то отзывы были очень лестные,вплоть до того,что неплохо бы ввести то же вSV.Там вся система оценки производителей все же носит явно коммерческий оттенок.В Бывшей ГДР было весьма похоже на нашу(которая и была взята за основу) с некоторыми добавлениями.Думаю Райзер тоже не "стал изобретать велосипед" а ввел что -то очень похожее на систему ГДР.У нас в теперешних условиях в е с ь получаемый молодняк не осмотришь и не протестируешь.
Lynx: Абалихина Ирина пишет: У нас в теперешних условиях в е с ь получаемый молодняк не осмотришь и не протестируешь. По-моему было такое в ДОСААФ, что для получения родословной щенок должен пройти племсмотр до 6-12 мес. Если не прошел, документы не выдаются на него и он считается непородным и в дальнейшем племразведении не учавствует. А то у нас сейчас ждут до 2-3 лет, а потом "нашему мальчику или девочке уже пора становится папой/мамой"! Да еще и с документами на щенков хотят.
Абалихина Ирина: Да, я эти времена помню отлично.Месяцев с четырех приглашали на выводку и родословную можно было получить только пройдя ее.Но тогда у людей как то считалось,что раз щенок получен после ожидания в очереди,прохождения курса техминимума,то родословную необходимо получить по любому.Сейчас же многие удовлетворяются тем что получают в придачу к щенку щенячью карточку-следовательно щенок чистопородный,ну а как то заниматся с ним не планируют вовсе.Раньше кстати,во всяком случае в нашем городе щенячьих карточек вообще не выдавали.Клуб по подхождению очереди выдавал бумажку с печатью-направление к заводчику на приобретение щенка.И большинство людей хотели в дальнейшем иметь документ,подтверждающий чистопородность собаки,поэтому и принимали участие в племенных мероприятиях.К тому же все это стоило копейки.Правда мы до сих пор в нашем "служебном"клубе проводим выводки молодняка,причем бесплатные,да еще из средств клуба стараемся приобрести какие нибудь недорогие предметы из собачьего инвентаря,на призы.Мелочь,а людям приятно.
Lynx: Абалихина Ирина пишет: Правда мы до сих пор в нашем "служебном"клубе проводим выводки молодняка,причем бесплатные,да еще из средств клуба стараемся приобрести какие нибудь недорогие предметы из собачьего инвентаря,на призы.Мелочь,а людям приятно.
Абалихина Ирина: Ну вот,впереди главная выставка.Традиционно выставляю собак в рабочем классе.В этот раз везу двух сук.Одна моя личная,но происходит не их моего питомника-алиментный щенок от моего кобеля.Эта собака имеет опыт выставочных мут проб.Другая моего разведения,но живет вообще в другом городе,и в рабочем классе,да и вообще на монопородке первый раз выставляется.Готовлю обеих,по почти 40 градусной жаре-две кусачки в неделю .Пошли господи моим собачкам хороших фигурантов,чтоб работали подинамичнее и поточнее,потому что привыкли мои собаки к спортивному фигуранту и жесткому давлению,иначе просто не сможем мы ничего красивого показать.Ну а остальное как сложится!!!
скиба: Абалихина Ирина Удачи!!!!
Jenny: Абалихина Ирина пишет: Пошли господи моим собачкам хороших фигурантов,чтоб работали подинамичнее и поточнее Немного юмора. Из жизни... Приезжаепм в Днепропетровск, на Главную Украины. Догги перед этим познакомился с жестким давлением Жиркевича и научился красиво отпускать, как только "ентот враг рода овчарочьего" останаливался. На предварительной кусачке подхожу к фигу (кажется Томшинский, если не путаю фамилию и прошу работать пожестче). Фигурант бережно выносит моего кобеля на рукаве. Я снова прошу - снова ноль. Естественно, кобель борзеет на глазах... На третий раз ору на все поле - Да ударь же его стеком, ударь побольнее!!! Нифига! Все тот же результат(((. Ухожу с поля раздосадованная и слышу сзади: "мазохистка какая-то! Другие просят поосторожнее работать, а эта - ударь да ударь!" Выставку мы выиграли, но чистого отпуска так и не продемонстрировали(((. Так что... Удачи вам с фигурантами!
Lynx: Jenny пишет: На третий раз ору на все поле А зачем было 3 раза пускать? Себе дороже в итоге. После работы с хорошим фигурантом не хочется и "портить" собаку на других, сохранить бы наработки до соревнований, без разминки, чтобы опять неизвестный фигурант не напортачил.
Абалихина Ирина: Я н и к о г д а не участвую ни в каких предварительных пусках и разминках.То что есть и отработано то лучше не станет,если чего то не доделано,за эти пуски не доработать.Пусть уж собака "выплеснется" на самой проверке.Те мои,которые поопытнее знают,что удовольствие от кусачки они получат всего 1 раз поэтому и выкладываются на ней по полной.Думаю,что если сделаю пробный пуск,то на самой пробе получу просто заурядный кусь,не лучше и не хуже чем у других.
Lynx: Абалихина Ирина пишет: Я н и к о г д а не участвую ни в каких предварительных пусках и разминках.То что есть и отработано то лучше не станет,если чего то не доделано,за эти пуски не доработать 100%. если и разминка, то со своим фигурантом, который знает, что и как делать. и не разминка это уже будет, а плановое занятие.
Абалихина Ирина: Lynx пишет: не разминка это уже будет, а плановое занятие. Да,но к сожалению такая возможность,именно такая, мне выпала 1 раз в жизни.Точнее моей собаке.У нее не всегда было достаточно дисциплины при проводке рядом на факторе неожиданности.Она собака была опытная,знала что на выставке не бывает ни строгача,ни чего то там еще.А тут мы ей накануне на стадионе устроили полноценное занятие,перед самым пуском показался наш фигурант и ушел в ту сторону где укрытия стояли проводка в результате оказалась весьма полноценной.Это была главная 08 г.в Яхроме.Так даже в "Эксцельсиоре" где была большая и хорошая статья про выставку, было упомянуто про эту собаку ,как показавшую очень хорошее послушание.
Абалихина Ирина: Ну вот,на главной откусались.Условия конечно были тяжелые,много собак не отработало.Но меня удивляет вот что.Собаку пускают,проводник знает,что она раньше кусалась,а тут он видит,что что то идет не так как надо,и он ....молча за всем наблюдает.Да ради бога,в правилах проверки написано,что собаку можно подбадривать голосом,это не наказывается никоим образом.Нет,стоят,наблюдают.А ведь собаке так нужна поддержка и одобрение,которые она услышит в голосе хозяина.Я лично суке ,которая первый раз в жизни вообще на монопородке была орала что есть мочи фасс,хорошо.. и еще чего то там...Думаю,не зря.Мы шли предпоследними,собака явно "перегоревшая" и у нее был момент когда она явно бросила рукав,но под мои яростные крики тут же схватила снова и доработала все остальное как полагается.Эксперт расценил этот момент как срыв с рукава и дал выражено. Ну что еще,-проводка у обеих даже мне самой понравилась,особенно у Артании.Прям хоть на соревнования-с хорошей концентрацией.Правда она потом на лобовой почему то решила судью проатаковать,хотя фигуранта тоже в поле зрения держала.По команде нет,переключилась на него,а так до Арта оставалось всего ничего.Не знаю,чего ей взгрустнулось...
Jenny: Не знаю, куда поместить... Пусть здесь живет)) Я узнал, что у меняЕсть горбатая "херня". Ножки у нее иксом,Спинка жутким колесом, Непригодная к работе Истеричная порода. И решил я: нет "херне"!Время брать рабочку мне. Только где ж купить теперь Разведенье ГДР? Значит, пес с прямой спиной –Однозначно выбор мой. Так-с, а что теперь у нас?Серый должен быть окрас, И нужны прямые ножки,Чтобы бегать по дорожке. Заждалась жена, бедняжка.Я с щеночком на порог. - Сколько-сколько за дворняжку??Да ты охренел, милок! Рос щеночек очень скоро.Отворял он все запоры, Проявлял же сей объектПросто дивный интеллект. Среди ночи песик выл,Или же мой дом громил. Разобрал он на запчасти Новый джип. Не умер, к счастью. Холодильник уронил,Печку новую разбил, Выгрыз пол он в коридоре,Ну а в спальне скушал шторы. Показалось как-то мне,Что скучаю по "херне". Та квартиру не громила,По ночам она не выла Не орала на заборИ не ела наших штор. Мне сказали: будет гладко,Коль пойдешь ты на площадку. Потому что «работяга»Эта серая дворняга. Мне инструктор отвечает:Сразу дела не бывает, Может быть, что через годЭта сучь тебя поймет, Перестанет мебель драть,Ноги до крови кусать ,Ночью на окно оратьИли гадить на кровать. Год прошел как сон пустой.Стал теперь я холостой. Потому что на площадке Пропадал по семь часов. Ничего не помогает – Сука дом уничтожает. Эх, возьму-ка я кроватьНа площадку, чтоб там спать… Будет мне вовек наука Эта серенькая сука. Да, она не горбит спину,Но зато орет дурниной. Дай, на выставку свожу,И экспертам покажу. Вот тащусь по рингу я,Смотрит с жалостью судья. Ну а впереди несется…Это же моя "херня"! Вот и выровнялась спинка,Ножки-ручки – как картинка, Да еще рабочий класс.Это был облом для нас. А мораль сего рассказа –Не ведись на все и сразу. Пусть там спорят в интернете,Ты себе учти одно: Что у каждого на свете Быть должна своя НО. Кто-то больше любит шоу, Кто-то больше любит спорт. Мне нужна моя овчарка,Чтобы дома был комфорт. Не позволим, вашу мать, Наших гнутых оскорблять!
Fistashka: Украла )))
Jenny: Вот такое вот стихотворение от инструктора-дрессировщика, судьи FCI по рабочим качествам Елены Лимоновой. .Что со мною? Бред? Наваждение? Ночью летнею - душной, жаркою – В аккурат перед днем рождения Я приснилась себе... овчаркою. Я стою средь травы некошеной, Где-то рядышком - след потерянный, Я ищу его носом кожаным, Но ни в чем уже не уверена. А ведь как хорошо начинала-то! И со старта ушла - заглядение, Половину почти прошагала я ... Может, шла не в том направлении? Содержания не вольерного, Я - домашняя, я -квартирная, И достаточно экстерьерная, Но - увы! - совсем не спортивная. Поводок за лапы цепляется, И трава колет - не щекочется, И налево - не получается, И направо - уже не хочется... Оторвать бы башку прокладчику!- След причудливый, точно кружево... И предмет нашла, обозначила – Все мое теперь. Только... нужно ли? Не пройду... Зря хозяин надеется. Подкачали рабочие качества. Да, в дипломе стоит "имеется", А по жизни-то - "недостаточно"! ... ...Я бреду по траве некошеной, И ни драйва, ни концентрации. Эх, пинка бы кто дал хорошего Для поднятия мотивации! ... Не сумела. Сошла, бесстыжая, Без меня пройдет награждение... Поделом тебе, сука рыжая НЕрабочего разведения...)))
мульяна: Стихотворение шикарное!!! Jenny пишет: ...Я бреду по траве некошеной, И ни драйва, ни концентрации. Эх, пинка бы кто дал хорошего Для поднятия мотивации! ... Не сумела. Сошла, бесстыжая, Без меня пройдет награждение... Поделом тебе, сука рыжая НЕрабочего разведения...)))
Тигрис: Jenny пишет: Вот такое вот стихотворение от инструктора-дрессировщика,
Jenny:
Гюрза: Вот, поясните мне что это за "концентрация" такая? Под мышку проводнику, "ломая" шею собаке? Собака тАм должна увидеть глаза ?
СССР: Гюрза Смотрю по своим (правда они ШР ) обе ищут глаза...посадка рядом некорректная - чуть под углом к колену проводника, и идут примерно так же, при повороте налево приходится отталкивать коленом... Да и рабочие не всегда они смотрят так на подмышку проводника, только во время выступления на арене)))
полная версия страницы