Форум » Стандарт № 166 » снова война из-за окраса » Ответить
снова война из-за окраса
Елена Зырянцева: Ну не война, но проблемы зашли далеко уже. У меня в доме овчарки, чау и коричневая лабра. Ее я повязала с коричневым кобелем и получила помет из 7 щенков, где только один родился "шоколадкой". Остальные - черные. Правда, и у матери, и у отца щенков имеются во второй генерации черные собаки. Меня наши местные маститые лабрадористы обвинили, что щенки - метисы лабра и овчарки (у меня живет кобель немца, Аксельбруннен Камелот от Джованни ф. Каппеленберг и Аксельбруннен Донателлы). Я, как заводчик, точно знаю, что перевязки не было, но по городу ходят слухи и сплетни, что дети - помеси, потому что от двух шоколадных лабров, дескать, не могут родиться черные щенки. Объясните популярно, я отчаялась найти вразумительные объяснения вместо голословных огульных обвинений в непорядочности, как заводчика.
Ответов - 42, стр:
1 2 All
скиба: Я думаю, что на сплетни и слухи местных "грамотеев от кинологии" обращать внимания не стоит- каждый позавидовал в чем-то ..в количестве щенков(денюшки уже посчитали) .. у кого-то свой помет(конкурентка)..а у кого-то личное( в трамвае, на выставке ногу отдавила).Что бы от Камелота родились черные щенки- надо что-бы он имел генетическую аследственность( а черных собак у него в родословной нет до ...цатого колена). И потом, самое главное- метисов щенков легко можно отличить при актировке, породы то разные.совершенно .Родились черные-значитв ближайшей генерации есть черные лабрики.Лена,не беспокойся, спокойно жди актировки, тебе не в чем оправдываться.(Я даже догадываюсь, кого зависть гложет...)
Елена Зырянцева: Только что позвонила в НКП, Дрейер Татьяне Александровне, прекрасному специалисту и знатоку лабров. Она сказала, что нет причин для переживаний, документы на щенков будут оформлены, и что такие случаи наблюдались неоднократно. А любителям генетики она посоветовала завести шоколадную суку, чтобы та преподнесла им немало сюрпризов. А тем, кто сомневается в компетенции Швец, то Татьяна Александровна сказала, что Ирина Львовна - один из лучших в стране специалистов по наследованию окрасов, и если она говорит, что такое возможно, то так оно и есть.
Jenny: скиба Блин, Юль.... Ничего не понимаю в лабрах, но сходила в Яндекс, посмотрела таблицу наследования окрасов у лабрадоров. Оказывается, что там шоколадные собаки с наследственным черным геном даже не рассматриваются, а от двух коричневых не могут родиться черные. Черный окрас, естественно доминантный, шоколадный и палевый - рецессивные. С лабрадористами спорить не имею желания, но Камелота смело вместе с тобой могу реабилитировать.У овчарок черный окрас - рецессивный, никогда немец, не имеющий черного гена в родословной (а у Камелота его нет) не даст черных щенков даже от ЧЕРНОЙ суки. Поэтому перевяз с ним - исключен.
Khromson: Да вообще весь этот понос по поводу этих щенков - какой-то бред. Я уже Лене советовала вчера прислущаться к словам великого русского поэта - "Хвалу и клевету приемли равнодушно и не оспаривай глупца".
скиба: Женя,Наташа,Лена-самое главное-вы отличите щенка н/о при актировке от метиса? Я уверенна, что на все 1000%, так же лабрик щенок будет отличаться от метисенка, все в сад, ждем актировки.(Остальным рекомендую порисовать тыковки- это кажеться биология за 6 класс).Я в свое время "много крови выпила "на кафедре биологии в ДВГУ, могут такие родиться.
Наталья Краскова: скиба пишет: Я думаю, что на сплетни и слухи местных "грамотеев от кинологии" обращать внимания не стоит А мне кажется очень даже стоит, особенно если люди действительно грамотные. Иначе как развиваться? Тем более когда "сплетни" подтверждаются научными работами (ведь генетика - это наука!). Здесь приведена таблица наследования окрасов лабрадоров на очень доступном языке click here Так же есть много других работ с таким же результатом. Ничего личного... просто истина дороже Хотелось бы узнать, на какие научные труды в плане наследования окрасов опирается противоположная сторона (кроме ничем не подтвержденных слов и эмоций).
скиба: Наталья Краскова,ждем актировку(учитывая обстановку. рекомендовала бы пригласить не одного представителя клуба).У Камелота нет гена черного окраса, от него не могли родиться черные щенки .А эмоции-признать помет не породным, не видя его(тем более специалистам)-это это сплетни и слухи, это как дисплазию на "глаз" определять.Мы уже "противоположная сторона"?-мило.
Наталья Краскова: скиба пишет: .У Камелота нет гена черного окраса, от него не могли родиться черные щенки А кто утверждает, что отец щенков Камелот? Я бы сказала, что кто угодно, кроме коричневого лабрадора скиба пишет: учитывая обстановку. рекомендовала бы пригласить не одного представителя клуба Здесь высказали свое мнение многие заводчики лабрадоров click here Хотя мне показалось, что Вы, Юлия, не затрудняете себя ходить по ссылкам, и не пытаетесь разобраться в ситуации с точки зрения НАУКИ (это я опять все про ту же генетику). Очень жаль!
Лабрадоры Хабаровска: Добрый день! Было очень интересно прочитать мнение о себе от людей, которые нас и в глаза не видели. Мы и представить себе не можем, чтобы на форуме о лабрадорах сидели лабрадористы и обсуждали породу немецкая овчарка (особенно ее генетику, разведение и т.д.), то есть то, в чем абсолютно не разбираются. Да вы бы нас первыми закидали помидорами! Теперь по теме. Никакой личной антипатии у нас к Елене нет и быть не может. Разговор идет о конкретном помете, рожденном от двух шоколадных лабрадоров. Огульные обвинения (как пишет Лена) – это обвинения, не имеющие под собой никаких оснований. Существует генетика окрасов конкретной породы. У лабрадоров она очень простая, т.к. существует три сплошных окраса: палевый, черный и шоколадный. Так вот, согласно этим законом от данного сочетания НЕ МОГУТ родиться черные щенки. Все остальное – просто эмоции!!! Если Елена уверенна в своей правоте, пусть делает тест на ДНК. Убедившись в ее правоте, мы первые снимем перед ней шляпу и принесем всенародные извинения! Мы думаем, вся страна будет стоя аплодировать данному факту и у ученых будет повод писать новые диссертации. Мнение людей, занимающихся лабрадорами много лет, вы можете прочитать здесь (кому, действительно интересно): http://www.labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=35325&st=0&start=0 P.S. Щенки давно уже проведены по питомнику «Гранд респект», проклеймлены, им выданы щенячки. Практически все щенки проданы новым хозяевам. Какой актировки вы ждете? И утверждать, что в этом замешаны именно немецкие овчарки, мы не можем, т.к. свечку при этом не держали. Чтобы не засорять вашу ветку, прощаемся. С наилучшими пожеланиями.
Игорь: Елена Зырянцева Хоть сами себе не врите.Перевязка была, однозначно. Не могут у 2-х шоколадок чёрные родиться.
скиба: Елена Зырянцева-я, как теоретикв окрасах, подтверждаю, что перевязки не было.Елена Сиропова, практик, подтверждает, что перевязки не было.Всем кто не согласен-необходимо задавать вопросы на уровне НКП, либо порисовать "тыковки".
Ольга Шаблицкая: Игорь пишет: Хоть сами себе не врите. Ну зачем же так резко. Возможно Лена не видела самого факта перевязки, но который (вероятнее всего) имел место быть. Игорь пишет: Не могут у 2-х шоколадок чёрные родиться. Абсолютно согласна.
Ефимова А.: Как это от двух шоколадных лабров не могут родиться черные щены, если оба родителя рождены от пары черный + шоколад?!! Черный окрас в данной породе является доминантным, а, учитывая механизм наследования... Из-за чего сыр-бор то? Черные щенки, вообще-то, обязаны были родиться...
Ириша: Ефимова А. пишет: если оба родителя рождены от пары черный + шоколад?!! Черный окрас в данной породе является доминантным, а, учитывая механизм наследования... Из-за чего сыр-бор то? Черные щенки, вообще-то, обязаны были родиться... Какой кошмар! Вы знаете почему собака рождается коричневой(шоколадной)? Только потому, что она не имеет доминантного чёрного гена "В", она имеет только рецессивный "b". Так вот если повязать двух коричневых родителей, у которых есть только рецессивные "b".... Откуда возьмётся доминатный чёрный"В", чтобы ребёнок был чёрным? Учите матчасть!
Лабрик: Мат.часть можно посмотреть здесь: http://tierni.info/genetics.htm http://retriever.by.ru/Color.htm нет ничего проще, чем рассчитать окрас лабров! А папа действительно шоколодный или черный с бурым подшерстком? Такой черный окрас частенько пытаются "за уши" притянуть к темно-шоколадному окрасу.
Ефимова А.: Лабрик, я посмотрела матчасть, спасибо, очень интересно. Да, я не занимаюсь данной породой и могу, естественно, не знать каких-то нюансов, присутствующих в каждой породе. Но мне сейчас безумно интересно разобраться в вариантах окрасов, а для этого нужно видеть р-ные обоих родителей... Необходимо отправляться в гости!
Лабрик: Ефимова А. пишет: Но мне сейчас безумно интересно разобраться в вариантах окрасов, а для этого нужно видеть р-ные обоих родителей... Необходимо отправляться в гости! Родословные не при чем в данном случае. Наличие черных собак в родословной ни о чем не говорит. Если обе собаки действительно шоколадные - черных щенков в помете быть не могло. Если один из родителей черный, но с бурым оттенком (который ошибчно приняли за шоколад и неправильно записали в родословную), то черные щенки и должны были быть в этом помете.
скиба: Рекомендую обратиться к практике
Ириша: скиба пишет: Рекомендую обратиться к практике Практика - это когда от перевязки другим кобелем рождаются непонятные окрасы? Приведите хоть один пример! Дайте ссылку хоть на один ресурс, где написано обратное тому, о чем вам говорит уже весь кинологический мир, о чем написано в научных трудах многих генетиков..
Ириша: скиба Пока с Вашей стороны только эмоции, и никакого конструктива, при том, что Вам дали массу ссылок на мат.часть. Видимо истина вас не интересует. Тогдакакой Вам в этой теме интерес?
Ольга Шаблицкая: скиба пишет: Рекомендую обратиться к практике Юля, так на форуме, куда давалась ссылка, как-раз и общаются как практики, так и теоретики, и именно породники. Кстати, в плем.комиссии РКФ тоже мнение однозначно - при вязке двух шоколадов, черных щенков быть не может. Неужели Вы считаете, что там работают некомпетентные люди?
Лабрик: скиба пишет: Рекомендую обратиться к практике Так приведите хоть один пример из практики питомников, которые ценят свое имя. Дайте хоть одну ссылку на аналогичный помет.
Jenny: Граждане, не стоит так эмоционально!)))) Мы, овчаристы, действительно могли не знать наследование окрасов у лабров. Но, во-первых, чего-то не знать - не стыдно, стыдно - не попытаться ЭТО узнать. Поэтому, первое, что сделала лично я - отправилась в Яндекс и по поисковику нашла таблицу наследования окрасов у лабрадоров. Было весьма поучительно, и возникли кое-какие мысли, но о них - чуть позже. Сперва скажу про "во-вторых" Разговор весь на этом форуме начался с того, что сперва в подвязке "обвиняли" Камелота - немецкую овчарку. А уж про наследование окрасов у немцев мы хорошо знаем. Поэтому и было заявлено черным по белому, что немец не мог быть отцом черных щенков, поскольку не является носителем черного гена. Даже черная сука от него не смогла бы родить чернышей, это невозможно в классическом варианте наследования (о неклассическом много говорится в теме "Черные и зонарные"). Теперь пример для овчаристов, который аналогичен ситуации с "шоколадками"... У овчарок зонарный окрас - доминантный по отношению к чепрачному и черному. Но две чепрачные собаки НИКОГДА не смогут родить зонарника. Для этого надо, чтобы одним из родителей был зонар. По-моему - аналогия с нашими лабрами - налицо. Возникают мысли (сразу прошу прощения, если они покажутся лабрадористам абсурдными). Может ли быть один из родителей с коричневым окрасом ЧЕРНЫМ, но с сильно ослабленной пигментацией? Могут ли РОДИТЕЛИ щенков быть жертвами подвязки их ближайших предков с собакой другой породы (ну, как версия - с ньюфом)? Почему я это спрашиваю - потому что у нас в немцах имеет место быть печальный факт прилития в пару племенных линий кровей черного лабрадора. В результате сменился тип наследования окраса!!!! В этих линиях он стал ДОМИНАНТНЫМ, что у немцев невозможно. И фактов рождения черных щенков от пары, где одна из собак не несет черного гена, больше половины черных щенков становится все больше и больше. Об этом тоже в теме "Зонарные и черные".Могло ли быть что-то похожее в этом случае? Пы.Сы. Просто мы знаем Лену Зырянцеву, как добросовестного заводчика немцев и чау, и нам трудно смириться с тем, что ее считают чуть ли не мошенницей. Так обидно...
Лабрик: Jenny пишет: Возникают мысли (сразу прошу прощения, если они покажутся лабрадористам абсурдными). Может ли быть один из родителей с коричневым окрасом ЧЕРНЫМ, но с сильно ослабленной пигментацией Нет.. они все равно черные. Могут иметь бурый подшерсток, но с шоколадом спутать могут только совсем неопытные заводчики. У черных собак не бывает шок.носа - только черный.. даже если есть сильные сомнения в окрасе шерсти - нос подскажет. Здесь же заявлено - помет от двух шоколадных собак. Посмотреть бы фото папы и все станет понятно. Jenny пишет: Могут ли РОДИТЕЛИ щенков быть жертвами подвязки с собакой другой породы (ну, как версия - с ньюфом)? Шоколадный окрас - рецессивный.. если оба родители шоколадные, то черных в помете быть не может.
Jenny: Лабрик пишет: Шоколадный окрас - рецессивный.. если оба родители шоколадные, то черных в помете быть не может. Я подправила текст. Вопрос не про родителей, а про собак из ближайших генераций в пределах родословной (Ну... типа... "бабушка согрешила с водолазом".)
Лабрик: а кто папа помета? Про маму я информацию нашла. а папу - нет.. и поисковая сайта питомника не выдает. Это тайна?
Jenny: Лабрик Я не знаю даже, КАК маму этого помета звать))) А Вы про папу спрашиваете. Спросите лучше про овчарок - ВСЕ расскажем Насколько я знаю, Лена решила сделать тест ДНА, чтобы определить отцовство щенков. Думаю, что это очень правильное решение.
скиба: Обращаемся к практике( без эмоций)-Сиропова Елена подтверждает,что на протяжении многих лет в Приморье такие пометы неоднократно рождались,зарегистрированны в РКФ, все собаки признанны породными.При необходимости можно поднять обепометки.(Мат.часть изучала на кафедре биологии ДальнеВосточного Государственного Университета, по моей просьбе давались ответы на самые неожиданные вязки среди породных животных и метисов по наследованию окрасов)
Лабрик: Jenny пишет: Вопрос не про родителей, а про собак из ближайших генераций в пределах родословной (Ну... типа... "бабушка согрешила с водолазом".) Если у кого-то из родителей бабушка "согрешила с водолазом" - тем более их нельзя продавать как лабров с документами. Я не могу понять автора.. Выложила бы информацию по родителям, если уверена на 100%. что обе собаки именно шоколадного окраса (кстати папе можно сдать ген. анализ на окрас) и сдать ген. анализ хотя бы одного щенка на родство по папе...
Лабрик: скиба пишет: Обращаемся к практике( без эмоций)-Сиропова Елена подтверждает,что на протяжении многих лет в Приморье такие пометы неоднократно рождались,зарегистрированны в РКФ, все собаки признанны породными Это не практика, это слова на форуме. Я тоже могу написать, что РКФ регистрировало черных щенков от двух чепрачных овчарок А вот подтвердить это документами - не смогу
Лабрик: Jenny пишет: Насколько я знаю, Лена решила сделать тест ДНА, чтобы определить отцовство щенков. Думаю, что это очень правильное решение. да, правильное
Jenny: Лабрик пишет: - тем более их нельзя продавать как лабров с документами. Если бабушка согрешила, то сие неизвестно Елене, потому как сука была куплена щенком и привезена из другого города в качестве чистопородного лабрадора с документами. Я только спрашиваю - теоретически такой вариант возможен? Лабрик пишет: Я не могу понять автора.. Выложила бы информацию по родителям, если уверена на 100%. У Елены НЕТ интернета. Она - одна из немногих сегодня людей, неохваченных поголовной компьютеризацией страны. Посты от ее имени выкладывались (с ее согласия) другим лицом. Часть полемики с этого и лабрадорского форума ей прочитали по телефону. Мне именно еще поэтому не нравится ситуация. Это игра в одни ворота. Столько уже было сказано про Елену плохого и несправедливого, а она не может ответить, и даже не вполне точно представляет, НАСКОЛЬКО потрепана ее репутация в этих форумных сражениях. Мне просто стало интересно: если ДНА покажет, что родители щенков - пресловутая пара шоколадных лабров, то возможно ли, что кто-то из этой родительской пары нечистопороден?
Лабрик: Jenny пишет: У Елены НЕТ интернета. Она - одна из немногих сегодня людей, неохваченных поголовной компьютеризацией страны. Посты от ее имени выкладывались (с ее согласия) другим лицом. Ну а это "другое лицо" может озвучить имя папы помета? Я понимаю, что вопрос не к Вам, просто процитировала Ваш пост. Jenny пишет: Мне просто стало интересно: если ДНА покажет, что родители щенков - пресловутая пара шоколадных лабров, то возможно ли, что кто-то из этой родительской пары нечистопороден? Гентики метисов не знаю. Jenny пишет: потому как сука была куплена щенком и привезена из другого города в качестве чистопородного лабрадора с документами Шоколадная Сказка - московский питомник, другой город - это Москва должна быть.
Ириша: Jenny пишет: Мне просто стало интересно: если ДНА покажет, что родители щенков - пресловутая пара шоколадных лабров, то возможно ли, что кто-то из этой родительской пары нечистопороден? Возможно. Но рождение черных все равно невозможно. И дело не в том лабры это или нет,дело в механике образования коричневого окраса. Коричневый не несет черного гена, поэтому не может своему потомку передать этот самый черный ген! А вот у чепрачных овчарок черный ген может быть в рецессиве. И чтобы доказать, что Ваш Камилот не несет черный ген,его сначала нужно провоцировать на черных суках.
ryja(Камчатка): Ириша пишет: И чтобы доказать, что Ваш Камилот не несет черный ген,его сначала нужно провоцировать на черных суках. ну не несет он его и хоть ты тресни.... наследование окраса лабров я тоже знаю , литературы достаточно по генетике,спецально почитала посмотрела, и знаю что такого не может быть, но я Лену знаю 6 лет уже и только с положительной стороны и есле человек готов сделать тест ДНА , то думаю все спорные вопросы разрешатся в скором времени
Наталья Краскова: Весь день просидела с учебником по генетике, рисовала буковки (по тыковкам окрас определять еще не умею ). Удивляюсь, почему этого не сделала Лена и ей сочувствующие, прежде чем устраивать публичные разборки. Пришла к удивительному выводу, что если повязать особь сплошного коричневого окраса с особью чепрачного окраса, то получатся потомки сплошного черного окраса Не утверждаю, что отец щенков Камелот, и вообще не хочу обсуждать данный помет и заводчика. Но если на этой ветке остались люди, которые интересуются не личными разборками, а генетикой, то могу объяснить подробно, с расписанием полной формулы, как получился такой результат.
ryja(Камчатка): ну есле не обращать на генетику окрасов именно в породах НО и лабра, а просто взять аллели гена В /черный/ и b /коричневый/ и.т.д и разложить например овчаричий - чепрачный, и таже лабродарячий -коричневый, а потом составить таблицу их сочетания то получатся все черные, но мне кажется что все таки, нужно учитывать породную принадлежность... ну и внешние данные щенков все таки в этом возрасте уже видно, метис или не метис
скиба: Лабрик,Сиропова может сообщить. от каких собак были такие пометы,можете обратиться в РКФ за подтверждением.
Лабрик: скиба пишет: Лабрик,Сиропова может сообщить. от каких собак были такие пометы,можете обратиться в РКФ за подтверждением ага.. именно с таким текстом и обращаться за подтверждением: скиба пишет: )-Сиропова Елена подтверждает,что на протяжении многих лет в Приморье такие пометы неоднократно рождались,зарегистрированны в РКФ, все собаки признанны породными Что бы послать запрос в РКФ - нужно иметь имена родителей, а их не озвучили пока. Чудесно все. Регулярно смотрю анонсы пометов на сайтах заводчиков в разных странах - ну ни разу не видела черных щенков от шоколадных родителей. Ни одного помета!!! А в Приморье оказывается это уже не первый помет.Вот чудеса какие.. локальные...Буду очень благодарна, если дадите ссылку на аналогичный помет в известном питомнике за границей или в России. Кстати, а Е.Сиропова - руководитель какого-то клуба? Или у нее питомник лабрадоров?
ЕленаК: Правильно, Наталья! Ваши подсчеты верны! Наконец-то хоть один человек сподобился посчитать, что получится!! Я на лабрадор.ру последним постом успела ответить, что нечто подобное при нечистопородной вязке может быть, на примере случайно повязавшихся ирландского сеттера и эрделя. Щенки получились чисто черные. Если, к примеру, повязать шоколадную лабру кобелем хоть чепрачной нем. овчарки, хоть палевым чаучау с черным носом, хоть палевым лабром с черным носом (т.е. собаками, несущими BB или Bb), то родятся черные щенки, в случае ВВ они все будут черные, хотя не исключен вариант неполного доминирования, буроватые щенки, ведь черные щенки из-под коричневой суки все буду гетерозиготные Bb. Про немецких (и ВЕ) овчарок могу только сказать, что черных щенков нередко получали из-под чепрачных или зонарных. Мой кобель рождения 1982 года нередков пометах давал чисто черных щенков от сук, тоже несущих черный ген в рецессиве. Из родовлосной было известно только, что у него чисто черной была прапрабабка. Один из знакомых мне кинологов, в 70-е-80-е годы интересовавшихся породой, говорил, что якобы раньше у овчарок было два варианта черного окраса - рецессивный и доминантный, но доминантный исчез из породы. Ныненшнее состояние породы немецкая овчарка ни его, ни меня не интересует, поэтому про теперешние окрасы НО высказываться не могу. Метисов лабров не всегда есть возможность распознать, особенно маленьких, но с возрастом, месяцам к 6-8, думаю, что-нибудь да будет заметно.
ЕленаК: Скиба, видимо, это Вы в 6 классе не доучились :( рисуя горох. При классическом, по всем законам Менделя, наследовании не может от двух шоколадных родителей родииться черных щенков. Елена Зырянцева, может быть, Вы и вправду ответственный заводчик. Но все-таки, даже если законц наследования окрасов Вам неведомы, может быть имеет смысл припомнить, не "надуло ли ветром" Вашей суке от какого-то "мачо"? Ну мало ли. Все-таки, припомните хорошенько. Чудеса на свете, конечно, бывают, то все же не так уж часто, как многим из нас хотелось бы. Кстати, не исключен вариант рождения щенков от двух кобелей. Если уж с обсуждаемой тут шоколадной сукой случился конфуз (если только это не доселе неизвестный науке случай, по которому генетики будут писать диссертации), то скорей всего единственный "законнорожденный" щенок в этом помете - тот самый шоколадный. Остальные - увы.... Поэтому если делать генетическую экспертизу на "отцовство", то в первую очередь, естественно, по черным щенкам.
Jenny: Думаю, что тема себя исчерпала. Подозреваю также, что никто не будет против, если я ее закрою.
полная версия страницы