Форум » Стандарт № 166 » Длинношерстные немецкие овчарки » Ответить
Длинношерстные немецкие овчарки
Jenny: Многих интересует вопрос о том, признают шерстников равноправными членами овчарочьей семьи или нет. Разговаривала на Зигере с народом. В частности, Г. Северин растолковал, что SV подал в FCI заявление о признании длинношерстной немецкой овчарки, как породной ветви (по типу малинуа - тервюрен). Он полагает, что с 1 января новое племенное положение вступит в силу. По нему длинношерстные овчарки будут выставляться в отдельных рингах, будут допущены в разведение между особями своего вида. Дисквалифицирующим пороком будет признаваться длинная мягкая шерсть с отсутствием подшерстка. У кого какие мнения на этот счет?
Ответов - 69, стр:
1 2 All
zhaba67: Вот , вроде, и случилось! Но опять , как водится, через... 6 февраля ездил с *лохматой* сукой на региональную САС в Тулу. Взял заполненный бланк описания, фотку- всё, как положено.Зарегистрировались по старой родословной, в каталоге как д\ш. Судья РКФ в ринге- Б,Трофимов. Получили ОХ. Описание к диплому прилепили обычное выставочное. Два часа ждал, пока немного *рассосётся* , подошёл к судье, спросил про рзвёрнутое описание на замену родословной, на что получил ответ, что в РКФ ещё не готовы к обмену родословных и описание ничего сейчас не даст. Во как !
Плюша: zhaba67 В описании Д. Трофимов описал тип шерсти?
zhaba67: Сильно извиняюсь за *очепятку*- судья РКФ Трофимов Д(!).В. Да, в описании есть *шерсть с подшерстком длинная*. Было сказано, что как всё *устаканится* - в любой момент подпишет фотку, сделает описание и свою *толкушку* поставит... Теперь будем ждать этот самый момент. Но, думаю, с вязкой проблем быть не должно- у щенов уже будет обозначено.
настYA: там "как все устаканится" напишите сюда пожалуйста. у меня щенок ДШ со старой шенячкой, хотелось бы сразу родословную по новой форме получить.
ANY: Здравствуйте Женя! Мы с Дэной (Пассадена Аксельбрунен) очень рады, что "лохматики" уже "в законе". Собираемся на первомайскую выставку, но перед этим придём к вам на апрельскую площадку (ближе к теплу ждём расписание). От Вари и Роя (азиат-отличник) Вам привет.
Jenny: ANY С прибытием! Молодцы, что объявились! Вам теперь нужно много работать, чтобы первые места на всех выставках завоевывать! Открывайте свой домик в Песочнице, все темы про дрессировку в соответствующем разделе, а еще в теме Аксельбруннен ваш с Деной родной дом)) В общем - очень вам рады и ждем на площадке в апреле. Роя тоже. Так хочется узнать, как он там себя ведет, повзрослел же))
BARENHOF: Девушки, подскажите, если длинники будут разводится по типу бельгийской овчарки, то как будет с д/ш щенками от стандартной пары.
zhaba67: Вот такие заморочки начались- лохматая сука проходила тест на дисплазию со старой родословной(как норма), нужно ли менять сертификат? Теперь *потечёт*- надо вязать, а сертификацию ОКД-ЗКС ещё не прошли- какой смысл, если родословную менять ? По РКФ ходят слухи, что номер родословной оставят прежний, только дополнят тип шерсти. Если так будет, то радует,можно работать!
Jenny: zhaba67 пишет: нужно ли менять сертификат? Мне кажется, менять не нужно, там стоит номер родословной, а его тоже менять никто не будет, так же, как это делается с обменом на международную родословную (номер остается прежним).
Алла Чекушева: Сегодня, 1 марта, я была в РКФ. Мне объяснили по ДШ -в марте будут организованы монки специально для ДШ овчарок, где под квалифицированными экспертами будет описываться ШЕРСТЬ! Лишь после этого будут иметь ход документы на ДШ. Без ТАКИХ выставок ДШ априори, без описания шерсти (наличие или отсутствие подшерстка) будут считаться плембраком. ДШ с подшерстком входит в стандарт и допускается в разведение, ДШ без подшерстка продолжает оставаться плембраком.
Алла Чекушева: Для затравочки -про ДШ. Написано очень серьезное Положение об экспертизе ДШ, о рекомендациях кермастерам. Почему? Потому что оценить профессионально "настоящую жесткую длинную шерсть с подшерстком" смогут лишь настоящие профи.... Очень много ДШ, уже сейчас выставляющихся на рингах и получающих САСки, не являются "стандартными" по ДШ. Таких примерно 80 процентов! Многие ДШ имеют мягкую и волнистую шерсть, и будут признаны ПЛЕМБРАКОМ или оставаться таким, как прежде. Всего лишь около 20 процентов ДШ имеют именно ту шерсть, которая признается СФАУ. Ну, а к чему приведет разведение "внутри ДШ" -покажут ближайшие 2-3 года. При введении ДНК подвяз стандартниками будет пресекаться, естественно....
Jenny: На сайте РКФ : Порядок экспертной оценки для определения принадлежности собаки породы немецкая овчарка к разновидности «Немецкая овчарка длинношерстная»: http://rkf.org.ru/documents/rules/NO_dsh.html (скачать).
Jenny: Сняла с Лоттаса. Мне так грустно пишет: цитата: И еще, не понятно, что длинношерстников нельзя раньше что-ли определить к классу бэбиков или щенков? Это какая-то глупость. Получается, что их теперь до 9 мес. и выставлять нельзя? если написано что: "Экспертная оценка собаки для определения принадлежности к разновидности «Немецкая овчарка длинношерстная проводится с 9 месячного возраста." Этот документ ведь Вы готовили? не РКФ? Да, Галя, этот документ готовили мы совместно с РКФ. И глупости там нет, может быть есть небольшая перестраховка, но она крайне необходима в таком серьезном и новом для всех деле. Начну с того, почему перестраховка нужна. При всем благосклонном со стороны публики эстетическом восприятии длинношерстых овчарок, мы должны учитывать, что длинношерстность как явление в целом во все времена сопровождалась конституциональными отклонениями, ослаблением пигмента, неполнозубостью, крипторхизмом и некоторыми другими отклонениями. Это подтвержают и практический опыт и многочисленные публикации, особенно прошлых лет. Поэтому и велась жесткая выбраковка по шерсти и была одной из приоритетных задач экспертизы и отбора. Не хочу комментировать нынешние игрища с шерстными вариантами, но хочу напомнить, что ген длинной шерсти рецессивный и при этом наследуется как гетерозиготно, так и гомозиготно. Когда речь идет о разведении в себе, а именно такие предписания по использованию длинношерстных собак мы имеем, разнообразие генотипов уменьшается, а гомозиготность увеличивается. Это сопровождается усилением выраженности фенотипических признаков, а следовательно и тех конституционально-морфологических отклонений, которые я привел выше. С каждым поколением, полученным в результате таких спариваний, будет труднее удержаться в рамках предписанных новым стандартом критериев. Вот почему жесточайший отбор в работе с данной группой собак, крайне важен начиная с первых шагов. Чтобы такой отбор вести, мы должны избегать возможных ошибок. Практика показывает, что длинношерстность имеет многообразные варианты и очень тонкую грань, порой очень незначительные различия между жесткой длинной шерстью и просто длинной. Эти различия окончательно проявляется у разных собак в разном возрасте, но как правило, окончательное суждение можно делать после первой течки, которая обычно бывает в возрасте 7-8 месяцев и сопровождается ювенальной линькой. Иногда это событие затягивается. Плюс некоторое время на окончательное формирование взрослой шерсти. Отсюда и возраст экспертизы 9 месяцев, весьма усредненный, но, думаю достаточный. Я бы установил даже 12 месяцев. Вообще, думаю, немцы не до рассчитали, в какую КАКУ вляпались и какие могут иметь последствия. Нам же остается проявлять максимальную строгость в отборе. Отсюда и эмбарго на оценку «отборное отлично» в нашем выставочном положении. Добавлю, что готовятся развернутые методические рекомендации для судей с примерами фотографий.
Jenny: Уважаемые коллеги! Еще раз разъясняю создавшуюся ситуацию с вариантами шерсти. SV принялял вариант "длинная жесткая шерсть с подшерстком" как допусковый для разведения. Все, что в связи с этим комментировалось SV, было опубликовано в журнале "Мир немецкой овчарки" за ноябрь 2009г. FCI приняла связанные с этим дополнения в стандарт и указания: На основании решения FCI (стандартной и научной комиссии) произошли изменения в стандарте немецкой овчарки Циркуляр 111-2010 и стандарт 166 от 23.12.2010 С 1 января 2011 года признается длинношерстная разновидность немецкой овчарки (с подшерстком) Скрещивания между разновидностями запрещены. Разновидности по шерсти выставляются в разных рингах, каждой разновидности присуждается CACIB, CAC. (Официальный сайт РКФ:http://rkf.org.ru/allnews/news.html) Никаких других указаний, разъяснений, циркуляров и пр. не было. С судьями и кермастерами SV специальных занятий не проводилось и методических рекомендаций не распространялось. Специфика ситуации в том, что нужно выбирать не просто между короткой и длинной шерстью, а между разновидностями длинной, в чем существуют определенные тонкости и нюансы. В этом свете, все время смотреть на Запад и полностью пренимать очень сложно: с одной стороны многие коллеги в Германии и в глаза не видели взрослую НО с длинной шерстью, так как выбраковка в питомниках шла жестко, длинники попадали в руки любителей и на выставках не появлялись. Правда, кто-то пробовал их разводить отдельно. Но не для SV, не для заводчиков они не были предметом внимания, разве что как статистическая составляющая. Поэтому, врядли стоит надеятся, что "добрый дядя" научит нас, как работать с новой разновидностью шерсти. С другой стороны, специфика работы с породой в России и наш менталитет создали ситуацию, когда такие овчарки оказались и в руках любителей, которые не только рвутся на выставки и к титулам, но уже и научились извлекать из длинной шерсти немалую прибыль. Зайдите в любую поисковую систему и наберите там "длинношерстная немецкая овчарка", вы увидите, какое количество новых сайтов этому посвящено и каково предложение по длинной шерсти. Я не ханжа и не считаючужих денег, но если мы все утверждаем, что немецкая овчарка все-таки еще рабочая порода, то мы должны оградить ее от тех пороков, которые всегда мешали ей быть рабочей и о которых я уже выше писал. Я считаю, что разведение по типам шерсти нанесет серьезнейший удар породе, но чтобы она совсем не лишилась рабочего предназначения, мы должны очень серьезно подойти к селекции по шерсти и соблюдать серьезную выбраковку. Мы должны быть очень бдительны, потому что при гетерозиготном спаривании мы можем получить от "шерстных" родителей потомков с короткой шерстью, которых циркуляр предписывает выбраковывать. Готовы вы к такому шагу?! Еще хуже обстоит дело сдругимвопросом: я уже писал выше, что чем дальше мы пойдем в разведении собак с длинной жесткой шерстью с подшерстком, разводя их "в себе", тем труднее будет удержать все желательные для овчарки качеста и будет больше брака. При жестком подходе (а по-дркгому мы поступить не можем) количество выбраковыванных будет увеличиваться. В огромной стране, где нет проверки на ДНК (поверьте, я к ней не призываю) и где сейчас уже творятся всякие "чудеса", быть застрахованными от подставных вязок мы не можем. Выход один - правильный и жестокий отбор на всех этапах работы с новой разновидностью по шерсти. В этой связи, РКФ пошла на беспрецендентный пока и на мой взгляд - единственно правильный шаг, введя те правила, которые мы обсуждаем. Это шаг по спасению нашей породы. Могли ли быть вариации на тему? Наверно могли. Но ради чего? Ведь до этого, никому из владельцев "длинников" и надеяться было не на что, теперь у них появился шанс. Но это не значит, что надо ринуться сворой, пройтись по головам и достигнуть вожделенных желаний любой ценой. Давайте уважать труд сотен заводчиков, которые десятилетиями избавлялись от пороков в своем поголовье. Давайте уважать и тех, у кого длинношерстники. Но давайте сохраним в породе хотябы остатки того, к чему надо стремиться и за что она стала Великой породой, за ее рабочие качества, которые заключаются не только в характере и способности атаковать. Поэтому давайте пойдем медленно, без вздохов и визга, взявшись за руки и поможем друг другу достигнуть того, чего хочет каждый, но чтобы это было без щепок и без пены. Все требования выполнимы, задачи достижимы! Давайте начинать работать! С. Куретов (http://lоttаs.bоrdа.ru/?1-5-0-00000825-000-80-0-1300286649)
zhaba67: Шовинизм какой-то. Как будто в 60-70 годы *длинники* не ходили по рингу *немцев*...Только в описании указывался *старонемецкий тип*. У меня те, и те есть,растут, работают, репродуцируются- чего истерию нагнетать? Всё равно у разных типов конкуренции не будет, а легализация помётов реально улучшит отбор.ИМХО.
Ольга И.: Женя , так что только на монопородке возможно описание шерсти ДШ, а как с выставками другого ранга?
Алла Чекушева: zhaba67 пишет: Шовинизм какой-то. Не согласна! Прошло безвременье -подход к ДШ в соответствии с написанными у нас Правилами - считаю зоотехнией, очень взвешенной и своевременной....Особенно учитывая тот факт, что Россия для родины породы -"никто" и звать нас "никак". Из России уже сделали свалку отбракованного материалы в самой Германии (все в куче -кобели, суки, щенки), а теперь может настать еще одно "уродище" -абсолютно неконтролируемая экспертиза и разведение ДШ, без четкого указания структуры шерсти..У нас такое -запросто! Многие любители ДШ когда-нибудь писали о том, КАКАЯ шерсть у их любимцев? Пухлявая, волнистая, с подшерстком или нет.. Любили просто...как плембрак.... Да, допущены ДШ, но какие?! Считаю конкретизированные допуски, кстати, не противоречащие вновь принятому стандарту, обоснованными и верными.. Монка, эксперт, строгие Правила -и 85 процентов ДШ уйдут в брак. ДШ -исключительно эффектные и красивые собаки, их можно не только любить, но и обожать.. Как серврский фарфор, но не пускать же в разведение, не проверив -это как пить из тончайших чашек чай в палатке.... Ничего личного, я высказалась, как заводчик "старой школы"....
Jenny: Ольга И. Описание может дать кермастер
Jenny: "Экспертная оценка собаки для определения принадлежности к разновидности «Немецкая овчарка длинношерстная проводится с 9 месячного возраста." Абсолютно не понимаю смысла этого решения, лишенного всякой логики. Коль уж узаконено в породе разведение собак этой разновидности, то все щенки, рожденные от двух д/ш племенных собак, на законных основаниях должны получать родословную. А уж структуру их шерсти и наличие подшерстка должны определять на выставках и керунгах, и в зависимости от этого собаки могут получать (или не получать) оценку и допуск в разведение. Л. АРХАНГЕЛЬСКАЯ (http://lоttаs.bоrdа.ru/?1-5-0-00000825-000-120-0-1300463615)
Jenny: Итак, у меня две хорошие новости. 1. Все кермастера единым списком становятся кермастерами НКП без условия членства. С 15 апреля после опубликования графика керунгов они могут приступать к своим обязанностям. Но зарегистрироваться, прислав свои анкеты, все равно нужно, сведения о Вас будут опубликованы. Весь необходимый для работы пакет документов каждому кермастеру будет выслан персонально. 2. Вторая хорошая новость - я немного освободился от дел и теперь могу Алене Богдановой и другим моим друзьям и коллегам попытаться объяснить по шертным делам еще раз, но может быть по-другому. Итак, нам навязали абсолютно безперспективное дело по шерсти (сокращенно буду называть так). Если бы SV и FCI просто легализовали длинную шерсть, сказав. что раньше это был брак, а теперь норма, задача была бы простой и никаких таких шагов по идентификации не было бы. В этом случае срабатывала бы простая генетика, гетерозиготные в первом поколении длинники вязались бы и получались бы гомозиготные во втором и последующих поколениях, так как речь шла бы об одном признаке - длинной шерсти. Другие ее характеристики не учитывались бы. Нам же задали задачку посложнее. В стандарт включили собак с "длинной жесткой шерстью с подшерстком" так полностью и правильно называется эта разновидность. При этом, в название не вошли еще два важных показателя, ей присущие: она должна быть прямой и густой. таким образом, мы видим, что данная разновидность шерсти имеет пять (как минимум) характеристик, за каждую из которой отвечает отдельный ген. Это уже не простая аутосомно-рецессивная наследственность. Некоторые из этих генов не рецессивные, а доминантные, отсюда мои высказывания о гетерозиготности последующих поколений. Теперь от генетики перейдем к экспертизе. Какой из пяти ниже приведенных признаков вы прикажете мне проигнорировать? Или сразу четыре, оставив во внимании только длину шерсти? Нельзя, не имеем права. Раз в стандарте описан какой-то признак, мы должны его точно определить. Чтобы точно определить характер всех пяти признаков и характер шерсти в целом, мы вынужденны подождать до того возраста, когда все эти признвки, как правило уже видны. Минимальным таким возрастом являются 9 мес., хотя я считаю, что это должно быть 12 мес. Только тогда мы можем быть точны. Это как в случае с дисплазией, когда диагностика точна только с 12 мес. Могут быть некоторые издержки, например летом подшерсток может быть минимальный или отсутствовать, но другие признаки все равно определяются. Такова суть вопроса на сегодня. Завтра. Завтра нам предлагают разводить этих собак внутри своего типа. И вот здесь начнется ужас! Потому, что если мыхотим разводить не просто длинников, а именно этот стпндартный тип, то нам, помимо общего экстерьера, конституции, характера при подборе придется еще учитывать и каждый из пяти признаков по шерсти. А поскольку подбор мы можем производить только фенотипически и поскольку действие этих генов может быть очень разнообразным, а взаимодействие непредсказуемым, то даже при жесткой и честной отбраковке, успех в разведении такого типа очень сомнителен. Поэтому, считайте, что всех нас направили в один большой эксперимент за наш же счет. А экперимент требует терпения и времени. С уважением, Сергей Куретов Слава богу, что разум восторжествовал над всем остальным. Спасибо. Теперь хочу высказать и свое мнение по второму вопросу, который тут обсуждается. Сереж, разговор с тобой ведется о родословных, которые должны иметь все собаки происходящие от папы и мамы которые имеют родословные породы нем.овчарки, о чем так любит говорить РКФ, а ты все время рассказываешь об отборе длинношеостников по определенному признаку. Тебе ведь даже Л.Архангельская написала то же про это. Кроме того, у нас пока все лохматые овчарки происходят от стандартников и я еще не видела за свою практику собак длинников без подшерстка. Конечно мы должны их отбирать, спору нет, но это должно быть на выставках и керунгах. Ты пишешь - Если бы SV и FCI просто легализовали длинную шерсть, сказав. что раньше это был брак.... но ведь всему этому браку опять же выдавались родословные, так почему же брак теперь в длинниках не должен получать родословные, помоему это не логично. Определять тип шерсти только на выставках и лучше на монках и керунгах. Галина Дулина
Jenny: Дорогие коллеги! Я сегодня еще раз уточнял в РКФ по поводу ДШ. Описанная процедура будет обязательно проводится, в том числе и при разведении внутри типа, т.е. все рожденные щенки будут ждать 9 мес. для освидетельствования. Такая же практика существует у некоторых других пород. Значит, нам нужно будет покупателям честно рассказывать о работе с этим типом и предупреждать, что они берут возможный брак. Можно заключать договора. В общем, надо искать формы работы, а не митинговать. По-другому не будет, это твердая позиция РКФ и я ее разделяю, думаю, что немало овчаристов еще. Поэтому прошу всех дискуссию на тему правильно-не правильно лично со мною закончить, я ничего другого сказать вам не смогу. С. Куретов
Ефимова А.: Jenny пишет: все рожденные щенки будут ждать 9 мес. для освидетельствования. Ну, нет, господа! Мне проще, в случае рождения дш щенков, оставить их без документов и пристроить как плембрак. Я не знаю как в центральной части страны, но, у нас на ДВ, у народа другой менталитет. Зачастую, чем больше объясняешь, тем пугливее становится потенциальный покупатель. Да, это было бы смешно, когда бы не было так грустно.... Печально. Кстати, ловлю себя на мысли, что уже по третьему "новому" докУменту я употребляю это слово - печально....
Валентина К.: Ефимова А. пишет: Мне проще, в случае рождения дш щенков, оставить их без документов и пристроить как плембрак согласна на все 1000% мороки много будет.
Алла Чекушева: Ефимова А. пишет: Я не знаю как в центральной части страны, но, у нас на ДВ, у народа другой менталитет. Зачастую, чем больше объясняешь, тем пугливее становится потенциальный покупатель. Да, это было бы смешно, когда бы не было так грустно.... У нас точно так же.... Теперь про употребление слова "печально"... Самое темное время суток бывает перед рассветом! Просто очень многие из владельцев немецкой овчарки относятся к документам, регламентирующим работу НКП, как к мавзолею... Нет, братцы -многие нормативные материалы - живые, и обязательно что-то будет меняться в процессе становления НКП. Это как шить платье -много приходится закалывать иголками, чтобы подогнать по фигуре...
Jenny: Алла Чекушева пишет: многие нормативные материалы - живые, и обязательно что-то будет меняться в процессе становления НКП. Мне не кажется это убедительным. Это НОРМАТИВНЫЕ материалы. Руководство к действию. Придумать "на живую нитку" (если уж употреблять портняжную лексику), а потом переделывать - несерьезно. Почему бы сперва не обсудить проект положения? А потом, с учетом всех поправок и предложений издать работающий документ? Нет... Умом Россию не понять.... Почему мы всегда пытаемся бежать в красной майке лидера впереди паровоза?
Алла Чекушева: Не-а.... Любой нормативный акт -это подзаконный акт, и он должен меняться... Если этого не происходит, считай -сдохло.
Khromson: Алла Чекушева пишет: Любой нормативный акт -это подзаконный акт, и он должен меняться... Если этого не происходит, считай -сдохло. В нашем случае - это, скореее, кодексы Всего-то три основных - выставочное, керунг и кермастера.. Желательно, все же, их толковыми сделать, чтобы хоть какое то время поработать, прежде чем вносить правки... Хотя.. в этой теме, мы, наверное. про ДШ говорим? Ну, 4 кодекс тогда (самый косячный на данный момент).
Jenny:
Алла Чекушева: Khromson пишет: Хотя.. в этой теме, мы, наверное. про ДШ говорим? Ну, 4 кодекс тогда (самый косячный на данный момент). Плюша хорошо написала: "На монку записываются длиники для определения типа шерсти, даже если у них в родословной не стоит отметка о Д/Ш. Идут они в ринг длиников. Не забудьте для ринга длиников распечатать специльные листы описания с сайта РКФ!!!...." Как говорится -просто и со вкусом!
полная версия страницы